Регистрация    Вход    Форум    Пользователи   Поиск    FAQ

Список форумов » Основной раздел » Беседка




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 25-07-2017, 01:01 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3363
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
Алексий писал(а):
Да, бог бы с ним, с Нестеренкой. Этот парень так некорректно формулирует вопросы, что их невозможно обсуждать.
Ну не знаю... Я их по-своему понял. Может, я бы занудно подчёркивал каждый раз, что ограничения (требования отказаться от чего-либо) касаются только того, что не полагается по закону и другим гражданам данной страны.

Например, считаете ли Вы допустимым, чтобы (№4) Вашей деноминации покровительствовало бы государство больше, чем остальным группам населения? Считаете ли Вы правильным, чтобы (№3) Вам было дано право навязывать свою веру другим людям, притом, что другим группам такого права не даётся? И далее вверх по списку. Чего здесь неясного?

Это не вопросы веры. Это не вопрос к Церкви, под которым её иерархи должны были бы "подписаться". Это вопрос к гражданам - членам государства, а не Церкви. Я, как член Церкви, считаю, что если правитель находит целесообразным выделить Церковь из каких-то других религиозных сообществ и дать ей преференции, то это дело правителя. Наверное, у него есть к тому причины. Если от этого Церкви будет льгота - то и слава Богу. Если он предоставит преференции кому-то другому, то и это не моё дело. Значит, он считает, что так лучше для государства. Это может быть предметом обсуждения граждан государства. Но это не вопрос Церкви или её членов.

С "навязыванием" у атеистов вообще всё плохо. В пределе, "навязыванием" они считают любую неодобряемую ими активность. В сущности, определение "навязывание" - это только их эмоциональная оценка. Маленьким детям "навязывают" пользование горшком. Когда они подрастают, им "навязывают" обучение наукам, занятия музыкой и физкультурой. Взрослым "навязывают" правила дорожного движения и Кодекс административных правонарушений. Почему-то это не вызывает возмущения адекватных людей. А привитие знаний в области духовной жизни, выработка навыков "духовной безопасности и санитарии" - вызывает. Я говорю: это потому, что они не имеют достаточного представления о том, о чём толкуют.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 25-07-2017, 13:15 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4222
Алексий писал(а):
Это не вопросы веры. Это не вопрос к Церкви, под которым её иерархи должны были бы "подписаться". Это вопрос к гражданам - членам государства, а не Церкви.
Верно, Нестеренко не затрагивает ни веру, ни Церковь (с заглавной, то есть сообщество верующих во Христа, в которое он, очевидно, не верит). Речь идёт о «лидерах всех мировых религий», то есть гражданах. И речь идёт о внешних, объективных, проявлениях и действиях объективных же групп граждан.

Алексий писал(а):
С "навязыванием" у атеистов вообще всё плохо. В пределе, "навязыванием" они считают любую неодобряемую ими активность. В сущности, определение "навязывание" - это только их эмоциональная оценка. Маленьким детям "навязывают" пользование горшком. Когда они подрастают, им "навязывают" обучение наукам, занятия музыкой и физкультурой. Взрослым "навязывают" правила дорожного движения и Кодекс административных правонарушений. Почему-то это не вызывает возмущения адекватных людей. А привитие знаний в области духовной жизни, выработка навыков "духовной безопасности и санитарии" - вызывает. Я говорю: это потому, что они не имеют достаточного представления о том, о чём толкуют.
Алексий, это всё так, может быть. Но не забывайте, что вы не одни. И я не думаю, что Вы одобрили бы, если бы «правитель» счёл правильным, что «привитие знаний в области духовной жизни, выработка навыков "духовной безопасности и санитарии"» всем, со школьных лет и в обязательном порядке, должно поручить, например, буддистам. Вот так — взял и решил предпочесть их всем остальным. Я нарочно привёл в пример именно буддистов, потому что они являются единственной неавраамической (и неединобожной) мировой религией (коих, как считается, всего три). Я, например, не считаю это правильным. Не знаю, как другие участники.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 25-07-2017, 16:49 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3363
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
Верно, Нестеренко не затрагивает ни веру, ни Церковь (с заглавной, то есть сообщество верующих во Христа, в которое он, очевидно, не верит).
Да нет. Затрагивает же. И именно Церковь. Вот в самом начале:
Цитата:
Мы, духовные лидеры религии (такой-то), действуя от имени нашей
Церкви и наших верующих -

Любые подобные инициативы имеют единственную подспудную цель - ограничить действие Церкви в мире. А авторы их всегда подпадают под классические признаки антихристов. Хотя, по некомпетентности своей этого не замечают.

COBA писал(а):
И я не думаю, что Вы одобрили бы, если бы «правитель» счёл правильным, что «привитие знаний в области духовной жизни, выработка навыков "духовной безопасности и санитарии"» всем, со школьных лет и в обязательном порядке, должно поручить, например, буддистам.
Ещё меньше бы я одобрил, если бы духовное развитие детей было бы просто пренебрегаемо. Буддизм хотя бы даёт представление о том, что есть такая - духовная жизнь, что человек глубже, чем может показаться.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 25-07-2017, 19:00 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4222
Алексий писал(а):
Любые подобные инициативы имеют единственную подспудную цель - ограничить действие Церкви в мире. А авторы их всегда подпадают под классические признаки антихристов. Хотя, по некомпетентности своей этого не замечают.
В документе речь идёт не только о церкви, а вообще обо всех религиях. И кстати, автор рассматривает атеизм как одну из вер. В законе, помнится, тоже так для удобства. И если Вы допускаете возможность навязывать положения своей веры, помните, что такие же права могут оказаться и у любой другой веры при наличии административного ресурса.

Алексий писал(а):
Ещё меньше бы я одобрил, если бы духовное развитие детей было бы просто пренебрегаемо.
А почему сразу "пренебрегаемо"? Не надо навязывать свою духовную санитарию в школах, особенно государственных. В других местах это не возбраняется, насколько я знаю.

Алексий писал(а):
Буддизм хотя бы даёт представление о том, что есть такая - духовная жизнь, что человек глубже, чем может показаться.
Для того, чтобы дать представление о существовании духовной жизни и о том, что человек глубже, чем на поверхностый взгляд, не обязательно навязывать религиозные представления.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 26-07-2017, 00:08 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3363
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
В документе речь идёт не только о церкви, а вообще обо всех религиях. И кстати, автор рассматривает атеизм как одну из вер. В законе, помнится, тоже так для удобства. И если Вы допускаете возможность навязывать положения своей веры, помните, что такие же права могут оказаться и у любой другой веры при наличии административного ресурса.
Идёт. Но автор, похоже, не очень разбирается в этих нюансах и говорит, в основном, о Церкви, всех других упоминая для придания своему обращению видимости объективности. То ли говорит о многих церквях, то ли говорит о многих церквях и ещё каких-то религиозных сообществах, то ли называет Церковью и тех, кто ей и не назывался. И что мне до того, что и у других могут оказаться некие права? Зачем мне об этом много раз говорить? Наверное, мне следует из этого сделать какой-то вывод? Какой?

COBA писал(а):
А почему сразу "пренебрегаемо"? Не надо навязывать свою духовную санитарию в школах, особенно государственных. В других местах это не возбраняется, насколько я знаю.
Почему "не надо" (не говоря уже о том, почему "навязывать")? Тут какая-то иррациональность. Почему детям в школе надо рассказывать (не говорю: "навязывать") о началах математического анализа, которые абсолютному большинству из них никогда не понадобятся, а такую насущную вещь, как знание о законах духовного мира "навязывать не надо"? В конце концов, детей и дома или в других местах можно обучить счёту. Этого знания им будет за глаза.

COBA писал(а):
Для того, чтобы дать представление о существовании духовной жизни и о том, что человек глубже, чем на поверхностый взгляд, не обязательно навязывать религиозные представления.
Нельзя обучить человека мыслить, "не навязывая" ему науку. Нельзя обучить чувствовать, "не навязывая" искусство. Нельзя дать представление о жизни тела, не занимаясь с ним физкультурой. А духовная жизнь непредставима без религии. Но почему-то именно её нельзя "навязывать".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 26-07-2017, 00:47 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4222
Алексий писал(а):
Но автор, похоже, не очень разбирается в этих нюансах и говорит, в основном, о Церкви, всех других упоминая для придания своему обращению видимости объективности. То ли говорит о многих церквях, то ли говорит о многих церквях и ещё каких-то религиозных сообществах, то ли называет Церковью и тех, кто ей и не назывался.
Скорее всего, последнее, потому что он говорил, что особо не любит христианство и ислам. Так что "церковь" для него, вероятно, синоним религиозной организации. Я в своё время был удивлён, что по-польски Церковь будет Костёл. А "церковь" у них — это только здание, строение, то есть, по-ихнему говоря, так называется костёл у русских православных. А организация — Русская Православная Церковь — будет Rosyjski Kościół Prawosławny. Похоже, у Нестеренко тоже так.

Алексий писал(а):
Почему "не надо" (не говоря уже о том, почему "навязывать")? Тут какая-то иррациональность. Почему детям в школе надо рассказывать (не говорю: "навязывать") о началах математического анализа, которые абсолютному большинству из них никогда не понадобятся, а такую насущную вещь, как знание о законах духовного мира "навязывать не надо"?
Этот вопрос не ко мне. Я не уверен, что начала математического анализа необходимы всем. И есть страны, в которых старшие классы делятся по потокам, и на гуманитарных потоках математику практически не преподают. Так ребята и остаются в этом отношении на уровне (условно) девятого класса. И я не против того, чтобы в школах именно что рассказывали про основные религии региона и мира. Но давать любую из них как единственно истинную (явно или подразумевая это), на мой взгляд, крайне нежелательно.

Алексий писал(а):
Нельзя обучить человека мыслить, "не навязывая" ему науку. Нельзя обучить чувствовать, "не навязывая" искусство. Нельзя дать представление о жизни тела, не занимаясь с ним физкультурой.
Не уверен. И до того, как были школы, люди как-то мыслили, чувствовали и владели телом. Последние два умения наверняка есть и у животных, насчёт первого не уверен, но всё может быть.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 26-07-2017, 04:05 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3363
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
Скорее всего, последнее, потому что он говорил, что особо не любит христианство и ислам. Так что "церковь" для него, вероятно, синоним религиозной организации.
Ну да. Говорит, конечно, о том, о чём имеет смысл говорить - в основном, о Православии и об Исламе. Причём, Ислам также называет Церковью. Это показывает, что не понимает сути того, о чём говорит. Не потому, что как-то сильно глуп. А потому, что эти понятия в парадигме светской жизни не рассматриваются. Поэтому, и выводы, и призывы его корректно рассмотреть невозможно.

COBA писал(а):
Этот вопрос не ко мне. Я не уверен, что начала математического анализа необходимы всем. И есть страны, в которых старшие классы делятся по потокам, и на гуманитарных потоках математику практически не преподают. Так ребята и остаются в этом отношении на уровне (условно) девятого класса. И я не против того, чтобы в школах именно что рассказывали про основные религии региона и мира. Но давать любую из них как единственно истинную (явно или подразумевая это), на мой взгляд, крайне нежелательно.
Ну, я-то, на самом деле, тоже считаю, что умение абстрактно мыслить на высоком уровне пригодилось бы любому человеку. Но не менее того пригодился бы и навык осознанной жизни в глубине духа. (А на самом деле, более пригодился бы. Потому что человек с внутренним разладом не способен не только удовлетворительно мыслить на отвлечённые темы, но и вырастить урожай риса. А если ему удастся вырастить урожай, сохранить и потребить его, то он ему всё равно не пойдёт впрок). И курсом религоведения здесь не поможешь. Религоведение - это о другом. Нужно дать представление именно о собственной человеческой глубине, о том, что на этой глубине можно жить и жить осознанно. И в том числе, необходимо дать опыт отношения с абсолютом. Тем самым абсолютом, который есть воплощение единственной истины. Без какого абсолюта обращается в труху и вера, и религия, и духовная жизнь. То есть, повествование о различных религиях мира (за ради никому не нужной как бы справедливости) - это ни о чём, ещё один кусок культурологического знания.

COBA писал(а):
Не уверен. И до того, как были школы, люди как-то мыслили, чувствовали и владели телом. Последние два умения наверняка есть и у животных, насчёт первого не уверен, но всё может быть.
Ну, не суть. Тем более, что и у Вас нет уверенности. Нет духовности без религии или нет обучения духовности без религии - для нашей беседы это не имеет значения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 26-07-2017, 14:17 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4222
В общем, получается, что (не) отвечая на вопросы "хартии" Вы лично готовы уничтожать иноверцев, навязывать свою веру и пользоваться государственными преференциями. Или по меньшей мере, оправдать это. По крайней мере, Нестеренко это истолковал бы так. :mrgreen:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 26-07-2017, 18:46 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3363
Откуда: Ростов-на-Дону
COBA писал(а):
В общем, получается, что (не) отвечая на вопросы "хартии" Вы лично готовы уничтожать иноверцев, навязывать свою веру и пользоваться государственными преференциями. Или по меньшей мере, оправдать это. По крайней мере, Нестеренко это истолковал бы так. :mrgreen:

Несомненно. И тут же принялся бы уничтожать, навязывать и по возможности пользоваться. Ведь это для благого дела.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько резкая формулировка?
 Сообщение Добавлено: 09-08-2017, 10:35 
Не в сети
Основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22
Сообщения: 1944
Откуда: пятидесятая широта
Полиграф П. писал(а):
COBA писал(а):
В первую очередь мне было любопытно, как участники отнесутся к высказанным мыслям — действительно ли некоторые из них неприемлемы? И если да, то какие и почему?

Теоретически все пункты (может быть, с некоторой корректировкой) могли бы быть приняты. И я даже могу себе представить, что однажды такой ультиматум может быть предъявлен. Смущает лишь сама ультимативность. Ведь, по сути не меньше зла в мире натворили и атеисты и светские гуманисты. Давайте вспомни французскую революция, русские революции, большевистский террор, сталинские репрессии, гитлеровские концлагеря и т.д.
А большинство религиозных войн были по сути самыми обычными войнами за господство. Просто время было такое, тогда это обязательно нужно было обосновывать религиозными мотивами. Ну, как сегодня необходимо обосновывать борьбой за демократию, свободу, права человека и т.д.



Абсолютно согласен.
К тому же верующие, коих очень мало, и так большинство времени проводят в молитве и трудах. Остальные - жулики, обычные уголовники или просто не умные люди, попавшие под влияние жуликов, которые проворачивают свои темные делишки под эгидой Аллаха, Всевышнего, Иеговы и т.п.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Список форумов » Основной раздел » Беседка


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Русская поддержка phpBB