Христианский форум

Да, и ещё чем мне нравится буддизм в той форме, в какой я его представляю себе: он не прескриптивный, а дескриптивный, то есть он не предписывает, а описывает. Примерно так: что бы ты ни делал, ты будешь крутиться в колесе кармы. Попытки оторваться от этого только укрепляют путы. Но в итоге все приходят к освобождению от круга перерождений, тоже что бы ни делали. Одни раньше, другие позже, но всё это ничто по сравнению с вечностью.

Толковал же приснопамятный Мистик и неоднократно, что освобождение от сансары - это, в первую очередь, освобождение от личности. Соответственно, в неизреченном и неумопостигаемом состоянии нирваны будет пребывать непонятно кто. В общем-то, никто пребывать и не будет. Что совершенно обессмысливает любую неизреченность и неумопостигаемость.

"Есмь" - это глагол первого лица - "я есть". Если о ком-то можно сказать, что он есть (или хотя бы, что его нет), то это значит бытие. А если нельзя, то капец - небытие уже.

Честно говоря, страдаю. Менее телесно, но более душевно. Мясо в последнее время не могу много есть. Как-то чувствую в нём злую смерть. Не знаю как. А если уж переесть (тем более - перепить), то вообще труба. Однако же, я говорил не просто о похотениях плоти, а о похотениях плоти, простёртых в вечность. Попробуй каждый день кушать свининку с коньячком вкупе с прочими вожделенными яствами. Небось, взвоешь.

Речь же не о христианах или мусульманах. А о посмертной участи, предлагаемой Исламом и Христианством.

Горазд ты отвечать, когда не тебе говорено. Я это сказал для человека нерелигиозного, стараясь по возможности примеряться к понятной ему терминологии. А тебе бы я сказал иначе. Однако, ты не понял. Всякая религия правдиво предлагает людям то, что может дать. Буддизм - небытие, Ислам - благорасположение Господина к доброму рабу, Христианство - любовь Отца к сыну. В этом смысле все они истинны.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Да. Но, опять же, совершенно неясно, кто именно будет абсолютно всё осознавать. По всей видимости, всё-таки не я. Да и "я" там никакого оставаться не должно.

К сожалению, тоже не могу сказать, где это я встречал. Возможно, в каких-нибудь диспутах с мусульманами или у кого-нибудь из наших исламоведов. Кажется, это приводилось как пример высказывания кого-то из мусульманских толковников, наиболее близкий к христианскому пониманию блаженства.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Надо сказать, Христианство тоже не предписывает, а описывает. Примерно так: не прыгай с пятого этажа - расшибёшься. Другое дело, унаследованная ветхозаветная практика и ветхая человеческая природа склоняет к предписыванию. И разумеется, атеистическая пропаганда постаралась сгустить краски.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, в этом ничего необычного нет: в прошлых дискуссиях с Полиграфом мы не раз как-то закономерно приходили к выводу, что жизнь — это смерть, смерть — это жизнь, неверие — это вера, а в данном буддистском случае вполне можно предположить, что небытиё-то и есть настоящее бытиё, а отсутствие личности и есть истинная, единственно сущая, неиллюзорная и абсолютная личность.

Лично я, правда, предпочитаю всё-таки, когда слова используются в общепринятых значениях, но в религиозной риторике, как я вижу, это бывает неприемлемо.

Ага. Приходили к тождеству. Нет, думаю, что здесь есть ошибка на некую существенную константу.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не знаю насчет ислама, тут надо у Совы спросить, а вот в христианстве с посмертной участью вовсе не все ясно. Я бы даже сказал, все оч-чень туманно. Никто толком не может сказать, что и как там будет. Сплошные гадания. Сам Христос никогда не описывал прямо, только притчами, только иносказаниями, только в образах. К примеру, Он ни разу не сказал прямо, что такое Царство Небесное. Но всегда так: "Царство Небесное подобно..." тому-то. Да и апостолы ясностью в этом вопросе не отличались, что понятно. Книга Откровения - образ на образе, иносказание на иносказании.
К тому же постоянно идет путаница. Царство Небесное - это что, блаженное пребывание душ на Небесах? Или таки воскресение в новых нетленных телах? То и дело можно встретить и те и другие утверждения, что в Библии, что у отцов Церкви, что у других богословов. Я думаю, что они и сами не понимали этого. Например, что это за тела, какие они будут? Младенцы останутся младенцами или сразу взрослыми станут? А старики помолодеют? И надолго это? Никто не знает, Библия молчит, Иисус не просветил.
Так что, я бы сказал, что это одна большая проблема в христианстве. Мы можем долго и с чувством рассуждать о том, как нам надо жить здесь, но когда речь заходит о том, что будет там, то сплошные гадания и умолчания.

Честно говоря, меня эти детали теперь мало занимают. Я имел ввиду, что Христианство предлагает посмертное бытие в непосредственном контакте и теснейшем единении с Богом. В то время, как Ислам не обещает приближения к Нему ближе, чем на бесконечность. Думаю, что в понимании блаженства, как сближения с Творцом, между отцами Церкви и христианскими богословами вообще разногласий не было.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, не знаю... довольно спорное утверждение. Что значит "теснейшее единение"? Тут, понимаете, тоже мнений столько, сколько богословов. А конкретно это не описано ни в одном церковном учении, в том числе - православном.


Опять же, насчет ислама не могу сказать, но предполагаю, что и там есть различные течения.
В буддизме тоже есть разные течения, которые, как пишут, во многом даже противоположны друг другу. Я сейчас ради научного интереса занялся изучением буддизма, так что что-то конкретное смогу сказать позже. Первые впечатление - очень похоже на индуизм, который мне более - менее знаком, и в котором тоже куча течений.


Это очень обще, понимаете. Слишком обще. Христос сказал, что Царство Небесное внутри вас. А разве Царство Небесное - это не место, где обитает Царь - Бог? И если Бог внутри нас, то что может быть еще ближе?
То есть, я хочу сказать, что все очень четко, когда мы говорим о наших обязанностях в этой жизни, но когда начинаем говорить о жизни посмертной, то сплошной туман и мнения. (((

Как я понял, это не совсем так. Лучше я процитирую из книги Торчинова Е.А. "Введение в буддизм":
"Так что же такое нирвана? Сам Будда никогда не давал прямого ответа на этот вопрос и старался молчать, когда этот вопрос все-таки задавали. Тут Будда оказывается прямым предшественником знаменитого философа XX века Л. Витгенштейна, провозгласившего, что о чем нельзя говорить, о том следует молчать. Еще в ранних Упанишадах — брахманских текстах философского характера — говорилось, что об Абсолюте (Брахмане) можно говорить только в отрицательных терминах: «нети, нети» («не то, не то»), поскольку Абсолют трансцендентен нашему опыту, непостижим для мысли и невыразим в словах и понятиях. Нирвана, о которой учит Будда — не Бог и не безличный Абсолют и его молчание — не апофатическая теология. Нирвана — не субстанция (субстанций буддизм вообще не признает), а состояние, состояние свободы и особой внеличностной, или надличностной, полноты бытия. Но это состояние также абсолютно трансцендентно всему нашему сансарическому опыту (то есть всему опыту нашей жизни), в котором нет ничего, подобного нирване. Поэтому даже психологически правильнее ничего не говорить о нирване, чем сравнивать ее с чем-то нам известным, ибо иначе мы немедленно сконструируем «нашу» нирвану, создадим некий ментальный образ нирваны, вполне неадекватное представление о ней, привяжемся к этому представлению, сделав, таким образом, и нирвану объектом привязанности и источником страдания. Поэтому Будда и ограничивался самыми общими характеристиками нирваны как состояния, свободного от страданий, или как состояния высшего блаженства (парамам сукхам)".

Мне кажется, в чем-то очень похоже на туманные описания Царства Небесного: "не видел того глаз, не слышало того ухо и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Господь бящии Его" (1 Кор. 2:9).

Я как раз специально и говорил в самом общем смысле, чтобы проиллюстрировать именно ту мысль, которую хотел проиллюстрировать.


А по-моему, как раз наоборот. Если о пакибытии мы можем иметь самые различные представления и принимать к сведению любые мнения (потому что это вообще не нашего ума дело), то в своих действиях при этой жизни мы не можем руководствоваться ничем, кроме водительства Святого Духа. Причём, твёрдого удостоверения в соответствии своих действий водительству Духа мы получить не можем.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, есть четкие ориентиры (заповеди, Нагорная проповедь, многочисленные поучения апостолов). Мы совершенно точно знаем, что значит быть христианином и что значит жить по-христиански. Другое дело, что идеал этот часто недостижим, но представление все же имеем. И понимаем, когда накосячили в чем-то. ))
А вот с посмертной участью полный туман.

Ничего мы точно не знаем. А если считаем, что знаем, то жизнь подкинет такую ситуацию, что наше знание превратится в свой антипод. Евреи вон, как точно всё знали. А оказалось, что не знали, а как раз наоборот.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я думаю, Вы путаете знание и практическое применение.

Если не знать, как применять знание, то от знания будет один вред. То есть, это будет не знание, а совсем наоборот.

То есть, нужно не просто знать, но и знать, что ты знаешь.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я смотрю, Алексей, Вас все время тянет последнее время в какое-то смутное философствование. )))

Мы знаем, что надо делать и знаем, как это надо делать. Но вот делать это, не делаем. То есть знание есть, нет действования.

Для меня это не представляется смутным. "Чёткая" буква знания должна наполняться животворящим духом. Животворящим - это как раз и значит делающим применимым на практике. А без этого знание - не знание. А просто фикция для надутия самомнения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вы говорите тоже самое, что я и, только другими словами. )

Меня в последнее время занимает рефлексия. Рефлексия - это и то же самое, и, в то же время, нечто противоположное. Китайцы считают, что из рефлексий состоит мир. Первые две рефлексии вкупе с первообразом - это суть даосской троицы, из которой посредством рефлексии произошло всё множество вещей.

Да. И рефлексия - это то, что ускользает от рационализма.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"