Христианский форум

Ну я же объяснил... (((
Мы, христиане, не считаем иудаизм дохристианской религией, это та же самая религия, ибо Христос и апостолы были иудеями. А апостол Павел даже после обращения и обретения апостольства характеризовал себя как "иудея из иудеев". То, что в Израиле последние 2000 лет произошло отступление, то, опять же, как пишет святой Павел, это лишь "на время, пока не вошло (в народ Божий) полное число язычников". Вот себя, христиане, если они не евреи, называют "христианами из язычников", "ветвью, привитой к Лозе".
Опять же, повторю, это с христианской точки зрения. С точки зрения светского религиоведения - это будут разные религии.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не согласен с тем, что логика занимается проверкой безупречности доказательств. С чего Вы это взяли вообще? Логика, в 23 раз ))) - это наука о правильном мышлении и не более. Не стоит требовать от логики научных доказательств, ибо логика - это раздел философии. Вы же сами не считаете философию наукой.


Например? Чего по пустому рассуждать? Давайте примеры, а потом будем выяснять логичны они или нет.


И здесь: абсурдно с точки зрения... чего? С точки зрения атеизма, материалистической философии, дзен-буддизма или алкоголизма?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Фи, что бы сказали Ваши ученицы! )))) Эмоции, эмоции... Логика и монотеизм здесь каким боком?


Ну, знаете, к гадалкам разным с этими вопросами обращаются гораздо чаще. И что это доказывает?


Вы обратитесь к Сове, он Вам все о диалектике расскажет.


К примеру, Вы считаете, что у Вас не вера, а знание, которое логично и разумно. И это не мешает мне, да и многим другим, не относящим себя к АВ, считать все это лишь Вашей верой и не более того.
Субъективность, субъективность... Даже Сова разочаровал, не сумев в логике отделить субъективность представлений от логичности построений. ))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Скажите, Мистик, у Вас какие-то проблемы с терминологией? Вы все время в терминах путаетесь? Пишете о вере, а перечисляете атрибуты религии.
Вера в храмах и обрядах не нуждается, а вот в религии они необходимы.


Тоже самое я могу сказать о христианстве, исламе, анархизме, коммунизме или материализме. Все это определенные системы взглядов. Причем, советский коммунизм еще и обладал некоторыми атрибутами религии.
То есть, что я хотел сказать, любая вера - это и есть определенная система взглядов и представлений о мире, месте человека в нем и т.д.


Другими словами, Вы поспешили заявить об отсутствии у вас там обрядов. Все как положено есть. Называйте это практиками, сути не меняет.)))
Ну, а в остальном что сказать? Все религии, пришедшие на Запад и стремящиеся завоевать западного человека, так или иначе перерабатывают христианство, как бы показывая: мы тоже о том же, но только у нас все круче!))))))))))))))))))))


Поверьте, аналоги найдутся всегда.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да, это я двусмысленно выразился, пожалуй. Правильное мышление -- это как раз о том, какие выводы с необходимостью следуют из данных посылок. Что же касается доказательств, то когда речь идёт о логике, мы имеем дело именно со строгостью доказательств в математическом смысле этого слова: есть послылки, которые мы принимаем за истинные и смотрим, что из этого следует. Мне почему-то казалось, что Вы должны бы помнить, как спотыкались поначалу на задачах по геометрии, например, когда ведь видно же, что угол прямой!! (или что вот эти два отрезка равны) но об этом явно не сказано, значит, либо нельзя считать его прямым/их равными, либо надо сначала доказать, что он прямой (два отрезка равны), и тогда уже на этом строить остальное.

По мне, так, скорее, раздел математики. Которую я, впрочем, тоже за науку не считаю. Что ничуть не умаляет её ценности для меня.

Windows 95 -- божественная операционная система. Когда Вам на такие ляпы указывали (давным-давно на атеизме.ру), вы отвечали аргументами, тоже негодными с точки зрения логики -- ссылкой на авторитеты: мол, умы не чета вам пытались опровергать этот аргумент, но делали это не так! И у них ничего не получилось! Если соберусь, найду ту ветку. Если она не пропала, конечно.

С точки зрения логики, друже мой Полиграфе! Нормальной, формальной, даже не возвышенно-диалектической или ещё какой. Ибо Вы всё время пытаетесь низвести логику до софистики, то есть "науки о правильном мышлении", изуродованной так, чтобы она давала заранее заданные выводы.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это не по адресу: логикой я пользуюсь (если вообще пользуюсь) только формальной.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это не чисто научный, а чисто прикладной. Что, опять-таки, не умаляет его возможных достоинств.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Нашёл-таки. По пути получил ЛС с приветствием от очень внимательной Аллы.
Вот ссылка на начало обсуждения:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28311#p28311

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы тоже.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот это правильно.
Однако, мы говорим все же не о геометрии. Мы говорим о философии, то есть об определенном мировоззрении. И здесь очень часто нельзя с точностью убедиться в правильности изначальных посылок. Впрочем, очень часто так и в естественной (а не в точной) науке. Посылки просто предлагаются и если на основании этих предлагаемых посылок строится непротиворечивая теория, то она может потом быть отвергнута как неверная, однако она при этом все равно останется логичной - то есть строго следующей в своих выводах из заданных предпосылок.
Об этом я и говорю, когда утверждаю, что любая религия внутреннее логична. Ее можно назвать обманом, заблуждением и т.д. - с точки зрения альтернативного мировоззрения, но при этом она останется внутренне вполне логичной.


Ну, это уже не имеет отношения к реальности, сами понимаете. Ибо логика была и останется разделом философии, системой знаний о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. (с)


Это просто заявление. Где логическая цепочка?


Ну, друже Сова, это просто детский сад какой-то! ))) Голословные отверждения, отражающие Ваше личное мировоззрение и не более того.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну и? Для чего эта ссылка? Чем отличается тот разговор от этого и что я должен там искать? )

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот. И в этом нет никакой разницы между "математической логикой" и "философской логикой": есть просто логика -- метод получения выводов, следующих с необходимостью из любых данных посылок. Подразумевается, что посылки должны быть годными для получения из них выводов.

Ничего подобного. Любая религия внутренне глубоко противоречива. Далеко за примерами ходить не надо: только что обсуждали, кто такие язычники -- предложенное Вами определение сразу же не прошло проверки на вшивость.
Вы не это так и не ответили по существу -- сказали что-то о том, в какого Бога верят иудеи, но об этом в данном Вами определении -- ни слова. И что определение неполное, тоже не признаёте. Ну, и где же внутренняя логичность? И ведь это не единственный пример. Мистик не первый, кто Вам говорит, что Вы неряшливо пользуетесь терминами и определениями: они у Вас запросто могут значить противоположные вещи одновременно. А уж где-где, а в логике термины однозначны.


Ибо логика была и останется разделом философии, системой знаний о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. (с)

Вы сперва оденьте свои утверждения, а потом уже другим пеняйте.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Пример того, как в одном из классических аргументов была обнаружна ошибка в логическом рассуждении, вследствие чего он был переведён из разряда аргументов в разряд заблуждений. Если угодно, давняя иллюстрация того, что логику Вы уважаете, только если она даёт заранее заданный результат, пусть даже с грубейшими нарушениями процесса доказательства. С тех пор мало что изменилось в этом отношении.
То есть к логике Вы относитесь так же, как (если верить рассказам) относились славяне-язычники к своим кумирам: если кумир не действует, его нужно высечь, а то и сжечь и сделать нового, если старый не действует как надо.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А я о чем?
О том же самом, но с одним важным уточнением: годными в рамках конкретной теории. А не с точки зрения альтернативной теории.


Кто бы говорил. Для Вас логика могла означать доказанность предпосылок, а для Мистика, например, монотеизм означает единство мира.
Если кто-то и допускает порой небрежность в терминах, то ни Вы, ни Мистик не исключение.


И что с ним не так с точки зрения логики?


Так. Похоже, предметный разговор закончился. Да и когда он к чему-то приводил?))) Всегда каждый остается при своем мнении, потому что разговор на самом деле идет вовсе не о логике (мои попытки оставаться в ее пределах не поддерживаются), а о мировоззрениях.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ничего подобного обнаружено не было. Не вводите людей в заблуждение. Было обычное атеистическое передергивание. )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нет, Полиграф. Годными с точки зрения логики, а не какой-либо теории. Например, из двух посылок (как водится, полагаем, что обе истинны)

Над всей Испанией безоблачное небо
Рок-н-ролл мёртв

никакие выводы с необходимостью не следуют. Вне зависимости от каких-либо рамок.

За Мистика говорить не буду, а про логику не понял. Предпосылки не доказываются. Они предпосылаются.

Я, естественно, не исключение. Но Вы скорее -- правило.

Всё так. Собственно, ссылку на него я давал по Вашей просьбе. Сначала-то я думал, что Вы помните, о чём речь, но Вы попросили дать цепь рассуждений.

Речь-то как раз зашла именно что о логике, а проблема оказалась в том, что логика Вас не устраивает, потому что не всегда позволяет вывести желаемый результат. Потому-то Вы теперь и пытаетесь свести всё к мнениям и мировоззрениям.

Был-был обнаружен порок доказательства. Говоря школьным языком -- двойка за решение задачи.

Полиграф, давайте лучше не распыляться. Что там у нас с предложенным Вами давеча определением язычников? Оно негодное и требует уточнения или же иудеи не являются ни дохристианской, ни нехристианской религией, раз их к язычникам не относят? Или же Вы и сами видите и согласны, что если следовать этому определению, то иудеев безусловно нужно отнести к язычникам, просто (вопреки ему) это традиционно не принято? Это варианты пока в рамках логики.

Возможны варианты и вне её рамок, связанные не с предметом рассматриваемой задачи а уже с Вами -- например, то, что Вы никогда об этом не задумывались, а случайное предложение критически осмыслить общепринятое определение вызывает у Вас неприятие, потому что исходит от человека, очевидно, одержимого бесом, даже если он сам об этом и не знает. И если вдруг по обдумывании окажется, что оно неверно, то фундамент Вашего мировоззрения может дать трещину, и Вам от этой мысли не по себе. И потому-то Вы и избегаете дообсудить её до конца.

И ещё поднимаю вопрос о том же: согласны ли Вы, что слово "дохристинаские религии" в этом определении лишнее, а значит, от него следует избавиться? Потому что, если его оставить, то с необходимостью следует вывод, что среди "дохристианских" религий могут попадаться "не-не-христианские", то есть христианские.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы вообще о чем?))
Давайте ближе к нашим баранам.
Рассмотрим посылку "Бог Всемогущ". Из этого Мистик делает вывод, что Бог не может быть распят. Однако такой вывод будет правильным только в том случае, если Бог Сам не пожелает быть распятым. Если же Он пожелает и не сможет быть распятым, то вывод противоположный - Он не Всемогущ.
Поэтому логичным и правильным выводом из посыла "Бог Всемогущ" может быть следующий - "Бог Всемогущ, поэтому Он может быть распят, если Сам пожелает этого".
Таким образом я логически доказываю, что всемогущество Бога не является препятствием для распятия Христа.
Где здесь ошибка в логике?


Совершенно верно. Однако:
Я Вам на это показал, что теорию Большого взрыва проверить нельзя, она непроверяема. А вот обоснована она может быть. Но точно также обоснованы и все христианские утверждения, хотя какие-то и не проверяемы.


А по мне так все наоборот. Ну и? )))


Вы сами себя убеждаете? )


Ну так покажите этот порок, что Вы его скрываете? Не я же должен выискивать то, что Вы утверждаете. )) Но только в логике и ни в чем ином, помня при этом, что система не обязана быть логичной с точки зрения другой системы. А то Вы постоянно об этом правиле забываете. Ну или Вас не учили этому...


Я все объяснил, мне больше нечего сказать. Если Вас не устраивает, то я здесь при чем?


А я Вам в третий раз объясняю, что мы, христиане, поклоняемся Тому же Самому Богу Авраама, Исаака и Иакова, а не какому-то другому.
Поэтому с точки зрения христианства христианство по отношению к иудаизму не другая религия, а закономерное развитие той же самой. Скажем, у иудея будет другое мнение на этот счет, но я то христианин! )
И что я могу поделать, если это Вас не устраивает? )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Давайте.

Ошибки в логике у Вас нет, при условии, которое Вы подразумеваете, когда говорите "если Бог Сам не пожелает быть распятым", то есть "всемогущество" значит, что рассматриваемое существо может сделать всё, что пожелает.Поскольку это определение, повторять его больше не будем. Смотрим, что из этого следует:
1) Бог может перестать быть Богом.
2) Бог может ограничить или уничтожить Своё всемогущество.
3) Бог может не существовать никогда.
4) Бог может создать скалу, которую не сможет уничтожить или сдвинуть с места.
Согласны?

Верно, не учили. Любое построение либо логично, либо нет. Вне зависимости от системы.


Я все объяснил, мне больше нечего сказать. Если Вас не устраивает, то я здесь при чем?

Что Вы можете поделать? Ответить на мой вопрос коротко и ясно. В данном случае меня вполне устроит, если Вы вот сейчас прямо напишете примерно такие несколько слов: "Христианские богословы считают, что иудаизм является христианской религией, потому, в соответствии с данным определением, язычеством не является". И я успокоюсь и отстану.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Верно, но с двумя уточнениями.
1. Если уж мы говорим о логике и только о логике (согласны?), то определение будет выглядеть так: "Бог может все, что логически непротиворечиво". То есть Бог, например, не может сделать квадратный круг, поскольку круг по определению не квадрат. Или - Бог не сможет создать камень, который не сможет поднять. Все это логически противоречиво, поэтому рассматривать такие варианты с точки зрения логики совершенно несерьезно - закон непротиворечия.
2. Бог желает распять Христа. Христос - это Тот же Самый Бог, но одновременно и Человек. Поэтому распинается не Божественное естество, которое духовно, а человеческая плоть Христа.

Теперь, с этим уточнением рассмотрим Ваши следствия.


Не следует, ибо это логически противоречиво. Бог - это не должность, а сущность. Человек не может перестать быть человеком, Бог не может перестать быть Богом.


Опять же - нет. Поскольку всемогущество является свойством (качеством) сущности Бога. Уничтожить могущество = перестать быть Богом. Это тот же первый пункт. )))


Хм. Возможно. Если захочет. Но тогда не будем никогда существовать и мы, значит, обсуждать будет некому и нечего. Логический вывод: Бог существует (ну, раз уж мы здесь пишем). )))


Не рассматриваем. См. выше.


Конечно, нет. Поскольку Вы, как обычно делают все атеисты, пытаетесь подменить понятия. По сути все это тот самый "квадратный круг".)))


Собственно, да. Я имел в виду следующее: не стоит рассматривать логические построения, скажем, идеализма, пользуясь посылками материализма.


Хорошо. Только не так, а вот так: Христианские богословы считают христианство той же самой религией Бога Авраама, Исаака и Иакова, что и иудаизм. Поэтому иудаизм язычеством не является.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не годится. Потому что логически, например, ни одно существо не может быть одновременно на 100% богом и на 100% человеком: составляющие должны давать 100% в сумме, тоже по определению. Если только понятие "бог" не является полностью тождественным понятию "человек", тогда эти два высказывания просто станут одним и тем же высказыванием. И сущности не могут быть нераздельными и неслиянными Но Вы-то считаете, что Бог это смог:
Или не смог? Раз не сумел распять нераздельную сущность, а пришлось распинать одну из неслиянных.

Тут два уточнения: во-первых, зависит от определения слова "человек":
То есть, если по Чехову, то труп -- это не человек, а трупами мы все неизбежно когда-нибудь станем, неизбежно же перестав, таким образом, быть людьми.

Во-вторых, если даже считать, что человек не может перестать быть человеком -- так он и не всемогущ ведь!

Почему же? Я вот, например, далеко не всемогущ, и у меня тоже есть некоторые свойства (качества). Некоторые из них у меня были не всегда, а те, которые есть, я могу частично или полностью утерять.

Это не ответ на вопрос. Вопрос не в том, существует ли Бог, а в том, может ли он никогда не существовать. Ладно. Не обязательно, чтобы у нас на всё были ответы. А пишем мы, возможно, и без Него:


Рассмотрел. См. выше.

Так и не надо! Мы просто рассматриваем, правильно ли построение построено, и следуют ли из него с необходимостью те выводы, что из него вывели. А рассмотрение истинности посылок (и даже классификация высказываний на материалистические и идеалистические) сейчас выходит за рамки нашей задачи. Иначе слишком распылимся.

Нет, не покатит... Определение говорит, что для того, чтобы не быть язычником, религия должна быть христианской, то есть быть частью христианства. Если же она характеризуется тем, что она нехристианская или дохристианская, то она является язычеством.
Иудаизм, я так понимаю, религия дохристианская и частью христианства не является. Если конечно, не считать христианство синонимом ислама: ислам-то точно предвечен, и мусульманином был не только Адам, но и все твари в раю до сотворения человека. И все пророки -- после.
То есть вопрос остаётся тот же: не "считается ли христианство той же самой религией Бога Авраама, Исаака и Иакова, что и иудаизм", а "считается ли иудаизм той же самой религией, что и христианство". Судя по тому, что Вам не хочется так говорить, отношение это работает в одну сторону, а не в обе, то есть не является тожедством. Поэтому "Поэтому иудаизм язычеством не считается" противоречит-таки определению. То есть иудаизм не считается язычеством всё равно вопреки определению.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)