Христианский форум

Да ладно!)))
По мне так главное для Вас - победить в споре.


У Вас дети есть? Малыш учится ходить. Вот он идет. Самостоятельно. Один, без поддержки. Никто ему не помогает. Но если он спотыкается и начинает падать, родители подхватывают его. Внимание, вопрос: он самостоятельно шел или нет?
Сделали спутник, запустили и он там вокруг Земли самостоятельно, в соответствие с заложенной программой вертится и что-то измеряет и фотографирует. Сам, без поддержки. Если какие-то проблемы, его могут подправить командой с Земли. Если проблем нет, он самостоятельно все делает.
Неужели Вы не понимаете, что спор глупый?


Самокритично. Уважаю.


У Вас родился ребенок. Первые годы он вообще жить не может без Вашей постоянной поддержки. Имеет ли он самостоятельное, отличное от Вашего, бытие?
Далее, Вы поспешили, написав, что Ваши взгляды совпадают с христианскими взглядами. Это Ваша самая главная ошибка. Вы самоуверенно считаете, что понимаете христианство, на самом деле имея о нем самые искаженные представления.
Бытие мира не является "производным" от бытия Бога. Бог духовен, мир материален. Это совершенно иное бытие. Созданное Богом, но совершенно отличное от бытия Бога.


Не вижу никакой разницы. С точки зрения христианства, если Вы не служите Богу, Вы автоматически служите бесам. Даже если Вы так не думаете.


См. выше.


Кто-то здесь начал с призыва следовать буквальному значению слов или мне показалось? )))


Не человеческое, а Богочеловеческое. Мы, христиане, видим существенную разницу. Вы можете ее не видеть или быть несогласным. Для нас это ничего не меняет. )))

Далее, язычество от христианства отличается не наличием или отсутствием жертвоприношений, а как политеизм от монотеизма.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Пока не падал, шёл самостоятельно. Как только его подхватили, глагол "шёл" к нему больше не подходит.

Безусловно.

Не постоянной. Только покормить-напоить-перестелить. Дыхание, сердцебиение, пищеварение, сон (то есть большая часть как по времени, так и по энергозатратам) у него вполне самостоятельны. Соотвественно:
Да, имеет.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, собственно, это я и хотел сказать. Несмотря на то, что Бог поддерживает существование мира, мир имеет самостоятельное, отличное от Бога бытие.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Время от времени поддерживает? Покормить-напоить-подгузник сменить? А в остальное время мир и сам справляется?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Поддерживает действие физических законов. Но, вообще, если совсем честно, то никто ничего об этом не знает вообще. Ни я, ни Мистик, ни кто-то еще. Все это лишь разные теории и не более. В смысле - как и что поддерживает.
Но относительного разного бытия - это точно.)))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот! И дело ещё в том, что ни одну из теорий, включающих сверхъестественные силы ("другое бытие"), никоим образом нельзя подтвердить или опровергнуть.Так о чём спор? О "мне так кажется"?

Я не могу сказать, что совсем уж согласен с Мистиком... Бытие одно. Если мир существует, то Бог [по-другому] не существует, потому что "по-другому" уже не бытие. И наоборот. Или же их "бытия", если уж они разные, нужно обозначать разными же терминами. Маркс вон предлагал, например, "бытие" и "сознание"... Ну, а если за тысячелетия религиозно-мистической мысли таковые термины так и не были выработаны или не стали общепринятыми, значит, предполагается, что это бытие, всё-таки, одно. Если Мистик это имеет в виду (т.е. единство бытия), то в этом я с ним согласен. Но только в этом, потому что я считаю иллюзией не материю, а всякие нематериальные сущности -- раз они нематериальные, то они, по определению, что угодно, но только не сущности.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Обычный мировоззренческий спор.


И мир существует и Бог существует. Но существуют различно. Мир - материально, Бог - духовно, то есть - нематериально.


Термины выработаны, а общепринятыми... Понимаете, мы же говорим о философских категориях, здесь все зависит от того, какую философскую систему Вы разделяете.
Из Философского словаря: "Существование - (позднелат. ex(s)istentia, от лат. ex(s)isto - существую) - филос. категория, выражающая одно из фундаментальных свойств бытия. Во многих учениях С. является синонимом бытия. Впервые термин "С." появился в схоластической философии в паре противоположностей С. - сущность (экзистенция и эссенция). С. (наличное бытие) - это просто грубый факт, "нечто есть", т.е. наиболее общий аспект в существующем. Напр., наличное бытие человека означает, что он просто есть. Все остальное - возраст, поведение, характер, т.е. качественная определенность, - относится к сущему (определенному бытию). Это наиболее фундаментальные различия в бытии как таковом. С. и сущность совпадают только в Боге, он есть чистая сущность и полное С.. только Бог и существует в строгом смысле этого слова. Чем дальше от Бога, тем меньше существования.
В схоластической философии, термин "С." приписывался только реальному миру, но реальное - это способ бытия, противоположный идеальному миру, а не момент бытия. Нельзя отождествлять С. и реальность, они являются членами двух разных пар противоположностей бытия. Ч.-л. может быть реальным, но не существовать, и наоборот. Наука часто спрашивает об определенности ч.-л. без знания того, существует ли оно вообще. В то же время не может быть сущности ч.- л. несуществующего". (с)
А есть еще философия экзистенциализма, там свои категории. В материалистической философии - свои.
Если очень коротко, бытие - это просто что-то есть. Но вот дальше уже идет: а как оно есть (свойства существования). И от этого зависит различие между видами бытия. Идея, собственно, восходит еще к Аристотелю.
Различные свойства бытия мира и бытия Бога я уже перечислял. Бог - чистая актуальность, Его бытие неизменно и имеет необходимый характер. Бытие мира носит лишь возможный характер и поэтому, в отличие от бытия Бога, нуждается в причине для существования.
Впрочем, течений в теологии, особенно современной, много. Например Пауль Тиллих видел сущность атеизма в том, что все сводится к манере речи о человеческом существовании, в результате чего Бог перестает быть предметом веры. Таким образом как атеизм, так и теизм зависит от "манеры речи", то есть - от того как мы говорим. Например, когда Вы говорите о том, что бытие одно, что нематериальные сущности не существуют (не имеют бытия), то Вы излагаете точку зрения одной из философий - философии материализма, выраженную в манере Вашей речи. И не более.


Опять же, исключительно с точки зрения материалистической философии. Есть бытие, нет бытия - зависит исключительно от того, что Вы вкладываете в свою речь о бытии.))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, философия это вообще сплошная говорильня. И я, пожалуй, не разделяю ни одной из известных мне систем.

У вас я давно заметил такую же склонность к магии слов -- если что-то сказать и подумать, то оно становится существующим. На этой пустоте строятся многие доказательства богословов. И философов. И я, кстати, подозреваю, что материалисты (настоящие, которые философы) вряд ли меня признают за своего. Разве что частично, в какой-то мере.

Не-ет, бытие бывает объективное, не зависящее от того, что я там вкладываю. Другое дело, что я могу предложить называть его не "бытие", а какая-нибудь "экзистенция", но то, что есть, от этого быть не перестанет. А то, чего нет, не появится.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Как Вы определяете что есть, а чего нет? Если Вы чего-то не видели, не трогали, не пробовали и т.д., то этого и нет? В таком случае, нет для кого? Разве не только для тех, подобных Вам, кто не видел, не трогал, не пробовал?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще-то, насколько мне помнится, в философии, действительно, различаются категории существования и бытия. Существовать может лишь то, что реально существует. А бытие имеют вещи и не существующие. Как например, дырка в бублике.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Смотря в какой философии...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не буду вводить в дополнение к "есть" и "нет" ещё и третью категорию "пофиг". О том, чего я не видел сам, я оцениваю свидетельства других, кто это якобы видел (слышал, пробовал). И увязываю с тем, что мне уже известно. Метод, конечно, не безошибочный, но в основном действует. Пока что. Упрощая, можно сказать, что меня интересует, как был получен тот или иной результат. Можно ли его воспроизвести. Есть ли подтверждения из нескольких независимых источников. И так далее.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Есть мнение, что не представляет. Обоснование -- для материального мира действуют законы сохранения, а для информации они не действуют: она может появляться из ничего и полностью исчезать.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Хороший метод. Однако, пользуясь им, придется многое признать недостоверным. В том числе то, что считается научным знанием.
Но позиция понятна. Я и сам на ней стою. Правда, есть проблемы. Такой, скажем, пример, с сотворением/возникновением мира.
1. а) Христианство: Можно ли воспроизвести сотворение? - Теоретически - да, но для этого надо быть Богом.
б) Наука: Теоретически - да, но в пока такой возможности нет.
2. Подтверждается ли существование Бога независимыми источниками? - А что в данном случае может являться независимым источником?
И так далее.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Появляться из ничего? Это как?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

1б. Положим, наука вообще не рассматривает сотворение, потому не может иметь своего мнения по этому поводу.
2. В религии источник знания -- откровение. Откровений мы знаем много, и они принципиально между собой не совпадают. До такой степени, что в некоторых нет сотворения как такового. С проверяемостью тоже проблемы. Наилучшие результаты в плане посмертия, безусловно, даёт христианство, точнее -- ислам, точнее -- бахаизм, точнее -- мормонизм, а вообще-то, если честно, -- викка, конечно... Кому что нравится, в общем. Эти названия я выбрал почти от балды. Иудаизм исключил из списка, потому что в него гораздо труднее попасть, а индуизм, например, -- потому что в него нужно сразу (пере)родиться, предварительно это заслужив прежними жизнями. Зато если уж заслужил -- старайся, работай над собой!
Хотя бы созвездия. Их ведь "на самом деле" нет...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Поэтому я и написал "сотворение/возникновение". Сотворение не рассматривает, а возникновение - да.


Я и написал, что в этом смысле откровение ничем принципиально не отличается - с точки зрения проверяемости - с некоторыми научными теориями

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

У научных теорий есть следствия, которые можно проверить. Это, конечно, непрямая проверка, но хоть какая-то -- для меня компьютер и интернет, основанные на выводах из физики, вполне убедительны, при том, что я знаю, что окончательного ответа на вопрос о возникновении мира, как мы его знаем, пока нет (имеется в виду, что пока невозможно просчитать, что происходило в первые доли секунды после возникновения мира; то, что после, -- в общих чертах понятно). И время терпит.

А вот выяснить, прав ли Мормон или Бахаулла, или правы оба, но у каждого есть своя область применимости, как-то не представляется возможным. А ответ-то нужен сейчас, при жизни, потом поздно будет (если нет других попыток, как в учениях о реинкарнации).

Поэтому отличие в плане проверяемости как раз принципиальное. И в плане практической полезности тоже.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Такие же следствия есть и у философских (религиозных) теорий. Все зависит от того, как толковать следствия. Ведь теории создаются на основании следствий, а не наоборот. )


Это все "текущие вопросы", не фундаментальные. То есть - "компьютер и интернет" вполне вписываются и в христианскую теорию сотворения (и в любую другую), ибо это Бог установил законы, которые изучает физика.


Понятно, но недоказуемо. Нельзя поставить эксперимент, нельзя повторить - не верифицируемо, возможно - в принципе. Самое смешное, как я уже неоднократно писал, что, если бы ученым удалось поставить успешный эксперимент по "созданию мира", то это доказало бы только то, что мир является творением разумных (Разумного). ))


Вы говорите о частностях, о следствиях, а религия или философия говорит о причинах тех следствий, которые изучает наука. В этом разница между наукой и религией (или философией).


Ну, как писал, если не ошибаюсь, Паскаль, если вы верите в Бога, а Его нет, вы ничего не теряете после смерти. Если же Бог есть, вы приобретаете всё, а неверующий теряет всё. Преимуществ же неверия сугубо для этой жизни я не наблюдаю, чтобы можно было сказать, если Бога нет, то атеисты в в чем-то выигрывают.


Насчет проверяемости я написал. И насчет полезности тоже. В чем полезность? Верующий ученый ничем не хуже ученого атеиста в плане эффективности своей научной работы. Примером тому масса великих ученых, верующих в Бога и сотворение. В плане личной жизни я каких-то преимуществ тоже не наблюдаю.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Есть и обратная сторона проверямости -- опровержимость теории, которую некоторые считают аж важнее проверяемости. Философские же теории, о которых я хоть что-то знаю, неопровержимы, причём это относится и Единственной Научной философии -- марксизму-ленинизму. А до кучи, например, к фрейдизму.

Из чего следует, что законы вообще кем-то были установлены?

Почему же? Благодаря размерам Вселенной и современным телескопам можно, скажем, наблюдать образование звёзд и планетных систем и считать, насколько они совпадают с имеющимися теориями. Если сравнивать с филологией, то это как поддельные документы: скажем, в XIX веке сделают (умелую) подделку под век десятый, и её принимают за подлинный документ. А потом накопятся данные на большом материале о словаре, орфографии, частотности слов и букв, и становится удивительно, как её вообще могли принять за чистую монету. Я не читал прозу Окуджавы, потому что когда глянул, увидел какую-то стилизацию, которая мне показалась невозможной. Вы уже знаете, что такие вещи мне портят впечатление напрочь, и я теряю доверие к остальному.

Боюсь, что если учёные успешно "создадут мир", то это "доказательство" оценивать будет некому.

Нет. Наука как раз ищет причины. И желательно, чтобы они были обоснованы, а следствия -- предсказуемы. И пока у вас мобильник работает более-менее предсказуемо, они правы.

А на это вам отвечали (полушутя, возможно), что с атеиста спрос может оказаться меньше, чем с последователя "неправильной" религии или "неправильного бога". Если только Вы не признаёте, как alla (если помните такую), что любая религия "обладает долей истины". Так что может оказаться (впрочем, в Несомненном писании это сказано), что Вы тоже потеряете всё. Да и с исламом не всё просто: есть речение, приписываемое пророку, будто он сказал, что после его смерти мусульмане разделятся на сто сект, 99 из которых пойдут в ад. Это пророчество сбылось (ну, считать секты вообще трудно, конечно), и в итоге мы имеем кучу сект, многие из которых знают, что они-то и есть та единственная спасшаяся секта

Я не об этом. Если мы говорим о религии, мы говорим не об этой жизни. По-моему, Вы не очень поддерживаете идею индивидуального богоискательства (мне она, впрочем, кажется, разумной -- если и страдать потом, то за то, что сам недодумал, а не за недодумки тех, за кем я, не думая, решил следовать). Кроме того, похоже, что Богу недостаточно веры в него -- надо обязательно принадлежать к конкретной -- и непременно истинной -- религиозной организации, чтобы в её рамках правильно Ему поклоняться. Та же alla, например, считает, что спасутся все праведники, независимо от формального вероисповедания. Но Вы-то ведь, мне кажется, не разделяете такие взгляды? Потому и бесполезно: в этой жизни нет никаких способов выяснить, к какой организации надо принадлежать, чтобы спастись. И не обнадёживайте себя -- все, кто к вере пришёл в сознательном возрасте, получили какой-нибудь толчок ("личное откровение") приведший их именно к такой вере. Можете почитать, например, Воннегута, "Колыбель для кошки", про вин-дит (глава 34, но я, естественно, посоветовал бы читать всё целиком). Или припомнить, как безбожник Пьер Безухов вдруг уверовал (правда, стал масоном).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)