Христианский форум

М-да... Тоже хотел сказать, что философия - это, конечно же, не наука. (И о том, что математика не вполне как бы наука хотел сказать тоже). Науку от не-науки отличает использование научной методологии. (Долго объяснять. Желающие могут самостоятельно посмотреть в сети). И вот, ни философия, ни математика в эту методологию не укладываются. И заявление о том, что "наука убеждается в существовании Бога" - тоже вне рамок научного метода.

Науки же, разумеется, бывают не только естественные (наиболее любезные атеистическому сердцу). Но рассматриваемая статья ссылается только на естественнонаучные данные.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Как бы можно выразиться точнее. Добросовестная наука не может свидетельствовать о ложном боге, как вообще не может свидетельствовать о лжи. И добросовестная наука не станет свидетельствовать об Истинном Боге, осознавая неправомочность своего свидетельствования о Нём. Вот против ложного бога наука свидетельствовать может. "Научные атеисты" как раз тем и занимаются, что измышляют ложного бога, приписывают нам своё ложное понимание и сами свидетельствуют против него.

А последовательный атеизм, как я не устаю повторять, является скорее союзником истинной веры, выявляя и отметая всё неистинное.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я нет, но специалисты утверждают, что необходимо было, чтобы было соблюдено множество обязательных условий, без которых - никак.


Ну, если не ошибаюсь (лень искать) есть определение жизни как способа существования белковых тел.


Повторю: для нас сейчас это значение не имеет, поскольку "небелковая форма" по определению - не жизнь. ))


Свидетельства давно известны, вопрос в том, принимаешь ты их или нет. Я уже спрашивал: найденный на помойке стул без опознавательных знаков свидетельствует в пользу того, что у него был разумный создатель или мы не имеем никаких свидетельств этого?


Ну, это Ваше личное мнение. РАН считает иначе: http://www.ras.ru/sciencestructure/depa ... aspx?dep=8.


Не совсем так. Я, как обладатель иностранного диплома "Master of Arts in Thelogy" могу сказать, что речь идет о "семи свободных искусствах" (лат. Septem artes liberales), как именовались в Средневековье различные науки. Семь свободных искусств разделились на тривиум и квадривиум.
Тривиум состоял из грамматики, диалектики и риторики.
Квадривиум, вторая ступень семи свободных искусств, состоял из геометрии, арифметики, астрономии и музыки.
Название сохранилось, но это не более, нежели дань традиции. Чаще всего Master of Arts (M.A.) — присуждается в гуманитарных науках. Master of Science (M.Sc.) — в точных и естественных науках. Однако, следует учитывать, что поскольку существуют некоторые дисциплины на стыке наук, может быть разделение и в пределах одной предметной области.
Тем не менее, все же хочу донести следующую мысль: и то и другое - науки: гуманитарные, точные, естественные, общественные и т.д.

Вот поэтому я, собственно, и говорил: что такое наука - зависит от того определения науки, которое мы хотим принимать. Или, если угодно, от того, какое нам лично больше нравится. )))


А я не устаю повторять, что на начальном этапе дискуссии мы и не ставим для себя задачу выяснить о каком конкретно боге или даже богах идет речь. Важно другое: есть Творец или - творцы (или нет).

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, а я повторю и Вам: Российская академия наук с Вами не согласна. ))
Впрочем, Вы технарь, а у технарей всегда "собственная гордость"!)))


Будьте добры, Алексий, дайте Ваше определение "научного метода" и мы попытаемся сравнить его с другими определениями.


Да, и с точки зрения автора статьи эти естественнонаучные данные (опирающиеся на научный метод) свидетельствую о наличии разумного замысла.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я не знаю, что такое "множество обязательных условий". И они вряд ли знают. Вот когда будет показан "синтез жизни" в естественных или искусственных условиях, тогда поговорим. Сейчас к этому подбираются с обоих концов, и середина пути пока что темновата.

Это философское определение классиков марксизма-ленинизма. На мой взгляд, для современных естественных наук оно не очень годится.

Так я (и не я один) не согласен с "классическим" определением. Хотя бы потому, что знаю про гипотезу "РНК-мира".

Мы -- имеем, потому что знаем, как делаются стулья, и что они делаются. А если вы не видели никогда не только стульев, но и мебели вообще? Тогда сложнее, и запросто можно ошибиться. Например, обелиск в виде фаллоса искусственный или естественный. Могу поискать картинки естественных обелисков -- работа ветра и песка. Или, скажем, скала Дед в Красноярском крае:

Если вы видывали скульптурное искусство доисторических народов, где не совсем понятно, как археологи поняли, что представляет собой та или иная статуя, то уж естественную скульптуру с искусственной спутать можно.

Где уж нам супротив РАН...

С этим я согласен в общем -- в этих науках применяется научный метод так или иначе -- и систематические наблюдения, и эксперименты (если возможно физически или по этическим соображениям). В математике и философии этого нет.

Тоже согласен.

Для этого нужны критерии творца, что в свою очередь упирается в определение хотя бы разума. Ветер и песок -- творцы?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, что-то знают. Например, должна быть правильная звезда, и пригодная для жизни планета должна находиться на правильном расстоянии от нее. Или - если бы недалеко от нас не было такой крупной планеты как Юпитер, которая силой своего притяжения отводит от нас метеориты, их бы падало на Землю в тысячу раз больше. В статье утверждается, что сегодня известно около 200 критериев и каждый из них - необходим.


Предложите свое. Но, насколько я понял, в статье речь идет именно о белковой жизни, которая могла бы эволюционировать.


Ошибки возможны всегда, но один из критериев разумного создания - целесообразность.


Можно, но не спутали. Почему? Потому что искусственных много. А природные все же редкость, то, что называют - случай.


Я вас не противопоставляю друг другу. Я просто показываю что думает по этому поводу официальный ученый мир. Ну, а уж мнения остальных учОных могут, конечно, расходиться. ))
Вы же сами не раз писали, что лучше пользоваться общепринятыми определениями, иначе разговор теряет смысл.


Значит, научный метод не является обязательным или достаточным критерием. Поскольку та же математика относится к точным наукам, а философия к общественным наукам.


Безусловно, один из критериев - разумность. А разум... Вас не устраивает кантовская формулировка - высшая способность познания?
Определений-то немало, выбирай на вкус.))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я не технарь. Естественные науки - это не то же самое, что технические. Естественные науки изучают устройство мира, устроенного Богом, технические - устройство устроенных человеком машин.

Почему "моего"? Есть вполне общепринятое определение. И более того, выработка и уточнение научного метода - это предмет непрестанной заботы академической науки. Он - гарантия от сползания науки в лженауку и оккультизм.

Так и быть. Я сам наберу в поисковике "научный метод" и дам Вам ссылку...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%AB%D0%99
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F3 ... 5%F2%EE%E4

Обратите также внимание, что в определении понятия науки философский способ познания мира назван в одном ряду с научным. То есть, есть научный способ познания, есть философский, есть другие. Но это разные способы.

Ну а в общем смысле (чтоб не заморачиваться) наукой называют всё, чему научают. Вот и РАН: даже не говорит "отделение науки математики", а говорит вообще - "математических наук".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Спасибо за объяснение, а я-то думал в чем разница! А оно - вон оно што!


Потому что "общепринятое очень обширное и обтекаемое. Я же хотел услышать тезисно главное.


Ну, вот это зря. Что такое научный метод я хорошо помню. Что из составляющий научного метода, по Вашему, не может быть применено в теологии?


И опять обращаю Ваше внимание, что на сайте РАН философия включена в область общественных наук. Не надо искусственно создавать "ненауки", делая "науками" только естественные.


Математика там проходит по разделу точных наук, а философия - общественных. И есть еще науки естественные. Но естественные науки - это лишь одни из наук, а не единственные науки.
Хотя очень многие естественнонаучники очень любят это утверждение: мол, все остальное - не наука.))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Чего это Вы заладили: "естественнонаучники", да "естественнонаучники"? В описании научного метода ясно же сказано, что он один как для естественных, так и для общественных наук. Если хотите знать, то о том, что философию нельзя называть в строгом смысле наукой, нам на первом же занятии рассказал преподаватель философии в университете.

Боюсь, что насчёт теологии я не смогу говорить достаточно предметно. Но философию нельзя в полном смысле называть наукой оттого, что в ней не может быть выполнен принцип объективности. Никакой философской теорией невозможно опровергнуть другую и не может быть создана философская теория, примиряющая все существующие. Поэтому их и развелось великое множество. И поэтому они сосуществуют, ничуть друг другу не мешая. Ни в естественных, ни в общественных науках такого представить себе невозможно.

Математика же не есть в полном смысле наука оттого, что не может существовать эмпирической базы для подтверждения её истинности. Предметом изучения математики являются такие сугубые абстракции, что они представляют собой невесть что, хотя и поставленное в чёткое взаимодействие друг с другом.

Ну а в общем смысле философию с математикой причисляют к наукам. Как, например, причисляют к протестантам неопятидесятников и достаточно солидные источники.


Нам же в контексте данного обсуждения необходимо говорить именно о следовании научному методу. На что напирают авторы обсуждаемой статьи.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так в чем же проблема?


Это его право - так считать.Тем более, насколько я помню в те советские времена такое мнение было распространено. Хотя и тогда официально философия считалась наукой.


Еще как возможно! Учитывая, что философия как раз к общественным наукам и относится. А что касается естественных наук... взять, к примеру, принцип верифицируемости...Помните, да? Неопровергаемые теории научным как бы не считаются. Но, скажем, теория большого взрыва невирифицируема. Теория вечности матери, кажется, неверифицируема в принципе. Теория спонтанного зарождения жизни как таковой и разумной жизни в частности - невирифицируема напрочь.
Поскольку критерием проверки является эксперимент, верно? Однако никто не может поставить эксперимент по созданию вселенной, по крайней мере - в самом дальнем обозримом будущем. Никто не может поставить эксперимент по зарождению жизни вообще и разумной жизни в частности. Пока, по крайней мере.
Но самое смешно знаете что во всем этом? Если даже когда-нибудь такой эксперимент будет удачно поставлен, то он докажет только то, что разумные существа, каковыми являются ученые, в состоянии создать такие условия, при которых результатом эксперимента будет зарождение жизни. Это будет доказательство теории разуиного творения.


См. выше.


Если уж положа руку на сердце, то они протестанты и есть - с точки зрения религиоведения. Просто надо помнить, что Реформаций было как минимум две (если считать католическую Контрреформацию, то три). Первая - магистерская (лютеране и реформаты-кальвинисты, позже и другим способом - англикане). Магистерская потому, что эти Церкви стали государственными и изначально власть предержащими поддерживались. А была радикальная Реформация, которая развивалась частью параллельно в одно время с магистерской (анабаптисты, спиритуалисты, рационалисты), а частью потом продолжилась в новых движения, таких как баптизм или методизм. Собственно, все пятидесятники и харизматы (неопятидесятники) - это развитие этой самой радикальной реформации в ее процессе.


Так давайте! Тем более, что -

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да нет. Это я спрашиваю: в чём проблема? Почему на ровном месте занадобилось охаивать "естественнонаучников" (по нужде выдаваемых за "технарей"), когда речь идёт о таком проработанном со всех сторон вопросе, как методология науки? Ни философия, ни математика этой методологии полностью не соответствуют. Что нисколько не умаляет их значения. Против чего не приходит в голову возражать самим философам и математикам. К чему это трёхкратное поминание пренебрежения "естественнонаучников" гуманитарными науками, характерного лишь для некоторых не очень умных студентов младших курсов?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это разные вещи. В ссылке на Википедию, в частности, сказано:

В теологии, например, нет "наблюдаемых и измеряемых данных об объекте". Собственно, к объекту теологии, по-моему, в полной мере применим стих (впрочем, сам он о другом) "Мысль изреченная есть ложь".

Это первое. Дальше:

Вечность материи (равно как движение и отражение) -- скорее постулаты, а не теории. На постулатах строятся теории, которые проверяются экспериментом или сбором новых фактов, в свете которых теории могут уточняться или вообще отвергаться. А вот абиогенез -- теория в развитии. Она постоянно меняется в свете новых данных. Именно сейчас о ней говорить очень трудно, потому что факты накапливаются очень быстро, и потребуется некоторое время, чтобы можно было приостановиться и обобщить их. Верификация не обязательно должна быть экспериментальной. Но методы должны быть объективными.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не понял, в чем это я их охаиваю? Я наоборот, защищаю философов, принадлежность к науке которых Вы отрицаете.


1. Кто сказал, что наука - это то, что "полностью соответствует" научному методу? Где Вы видели такое определение?
2. А я утверждаю, что многие естественнонаучные теории, считающиеся научными, не полностью соответствуют научному методу. И что, это делает их ненаучными?


Против чего возражать? Против утверждения, что философия и математика не науки? Где это Вы таких математиков с философами видели?)))
Скажите это кандидатам и докторам философских и математических наук. ))


Вот, интересно, как мы по-разному видим. Я, наоборот, вижу в Ваших словах пренебрежение естественниками гуманитариев: дескать, это только мы настоящей наукой занимаемся!

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Отлично! Спасибо за ссылку. Итак, на основании наблюдения и измерения можно сделать вывод о настоящем состоянии материи. То, что в настоящее время, насколько мы можем наблюдать с помощью наших несовершенных средств наблюдения, новая материя не появляется и не исчезает (причем - предположительно так, ибо исчезновение и появление мы можем просто не фиксировать из-за несовершенства средств наблюдения). И это будет научный вывод и научное умозаключение.
Однако это наблюдение ничего не говорит об истории материи (ибо слишком незначителен период наблюдений). Оно ничего не может сказать о том, что так было всегда и/или так будет всегда.
Или, к примеру, никто никогда не наблюдал зарождение жизни из неживого и разумного из неразумного.
Так о каких в данном случае "рассуждениях об объекте на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных" идет речь?
И Вы не хуже меня знаете, что в основе практически любой научной теории лежит предположение, практически никак не проверяемое: "Допустим, что это так. Тогда..." И если данная теория "работает", то первоначальное предположение считается верным.


Конечно, есть. Всё творение это "наблюдаемый и измеряемый объект".
И выводы делаются как раз на том же самом допущении первоначальном (никак не доказуемом), как и в естественной науке. И поскольку все следствия этого допущения (Бог Творец) замечательно укладываются в предположение (гораздо лучше, нежели в естественной науке), то предположение считается верным.
Все абсолютно научно.


Мне кажется, это больше применимо к объекту естественной науки. Хотя бы просто потому, что наука всю свою историю узнает о том, что прежние ее положения оказывались ложными.


А что это конкретно значит - "объективные методы"?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да везде. В частности, в определении, ссылку на которое я Вам давал. Лучше попробуйте найти определение науки, лишённое отправки к научному методу.

Видел уж. Я ж только что об одном таком рассказывал.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ноу, как говорится, проблем:
Значение слова Наука по Ефремовой:
Наука - 1. Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир.
2. Отдельная область, раздел каких-л. знаний. // Направление в какой-л. области знаний, названное по имени его основателя.
3. разг. Навыки, знания, полученные человеком.
4. разг. То, что поучает, дает жизненный опыт; урок.

Значение слова Наука по Ожегову:
Наука - Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления

Наука в Энциклопедическом словаре:
Наука - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания.Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов. Система наук условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические науки.

Значение слова Наука по словарю Ушакова:
НАУКА , науки, ж. 1. только ед. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир.


Ну, исключения везде бывают. Некоторые баптисты принципиально не относят себя к протестантам.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще-то, наблюдения охватывают "исторический период" около 15 млрд. лет. Это, конечно, ничто по сравнению с вечностью, но больше и не надо.

Я ж рассказывал -- сейчас к этому подбираются "сверху" (от живого к деталям) и "снизу" (от простого к более сложному). Посерёдке пока темно.

В общем, да. И в основе ненаучных теорий (обычных личных мировоззрений) тоже.

Да? Твореним, вообще-то занимаются науки. А теология, как вы заметили, а я перефразировал, формулирует вопрос "Кто?", на заранее готовый ответ "Бог".

Они не укладываются совсем, потому что свойства творца не определены. Вот когда вы исходя из определённых свойств творца зарегистрируете нобелевку-другую (в области наук, а не премию по литературе или премию мира), тогда поговорим.

А разве цитата об этом говорит?

Когда результаты наблюдения не зависят от субъекта.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не смешно. Я понимаю, о чем Вы, но - даже не смешно.


И в этой темноте совершенно известно что - творческий акт. Во время эксперимента это будет творческий акт ученых.


1. Теология - это тоже наука. Мы уже об этом поговорили, я понял, что Вы не согласны, но мне, извините, все равно.
2. Теология - это, конечно, наука о Боге, но не только. Безусловно, она и о творении. Более того, она даже отвечает на вопрос, откуда все, что нас окружает, взялось. Естественная наука в этом случае лишь изучает механизмы, установленные Тем, Кто все сделал.
И, как Вы верно заметили, мы заранее знаем ответ. Он не был получен научным путем, нам просто рассказал об этом Автор.
Наука в конце-концов придет к тому-же, но другим путем. Она необходимо для развития человечества, это его школа.
Не удержусь и опять приведу цитату, которой остроумно заканчивает свою книгу "Бог и астрономы" Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА (уж больно она мне нравится): "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".


Вы же понимаете, что нобелевку не дают за то, что известно тысячи лет. Так к чему эта претензия?)))


Можем обсудить о чем говорит цитата. Я не против.)


Например?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не обязательно. Во-первых, не обязательно эксперимент, а во-вторых, даже в эксперименте может оказаться совсем не творческий акт.

Если это известно тысячи лет, то что тут вообще исследовать? "Наука" теология, следовательно, не наука.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы это чего? Идёте по неверному пути Мистика? Не нужно руководствоваться непроверенными источниками в определении отправных точек рассуждений. Вот определение науки по словарю Ефремовой:

В прочих определениях либо присутствуют упоминания об основных принципах научного метода - объективности и проверяемости, либо же это самые общие бытовые определения, под которые подпадает и колдовство.

Ну ничего. Они потом положат руку на сердце и станут утверждать ровно обратное.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"