Христианский форум

Евангелие от Луки, 5 глава
.4 Когда же перестал учить, сказал Симону: отплыви на глубину и закиньте сети свои для лова.
5 Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть.
6 Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.
7 И дали знак товарищам, находившимся на другой лодке, чтобы пришли помочь им; и пришли, и наполнили обе лодки, так что они начинали тонуть.
8 Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный.
9 Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных;
10 также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков.

Давайте поразмыслим, друзья мои, над этими великими строками.
Если интерпретировать данные стихи применимо к конкретному человеку, и к конкретному действу, то мы часто действуем полагаясь только на себя, свои силы. Трудимся, трудимся. Пыжимся и ... вытаскиваем пустые сети.
Недавно пошли мы с супругой в один чиновничий кабинет за одной бумагой. Взять эту бумагу было дело не простым. И я сразу сказал: Не дадут. Жена промолчала.
Пришли. Я спросил эту бумагу. Чиновница ответила, что восстановить данную справку будет практически невозможно. Я уже собирался уходить, как жена уточнила, есть ли другие пути выхода из ситуации. Чиновница подумала. Сказала: Не знаю. Жена спросила еще раз. Тогда женщина ответила, что можно пойти в другое здание, спросить смогут ли они дать под честное слово свою копию. Мы пошли, и на удивление нам пошли на встречу (хотя не должны были), и документы мы смогли подготовить. Жена сказала, что всё это время она призывала на помощь Господа.

Если интерпретировать данные стихи в понимании евангельских событий, то можно понять всю бесплодность служения Господу без принятия Сына Его. Когда еще Савл и еще Симон и сети пусты. Но еще не Петр и Павел.

Два главных момента: ВЕРА и ПОСЛУШАНИЕ творят великие дела.

Как интересно. Дело в том, что на последней межконфессиональной пасторской встрече (протестантских пасторов разных конфессий) мы как-то неожиданно заговорили об одном и единодушно пришли к выводу о том, что в протестантизме критически не хватает СМИРЕНИЯ и ПОСЛУШАНИЯ. Вера, вроде, есть, но без смирения и послушания все это... "рок-н ролл". Отсутствие смирения и послушания ведет к самоправедности, гордыне и постоянным и все большим расколам и делениям (каждый сам себе авторитет и других не признает).

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

В практике Протестантизма или в самом учении?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

К сожалению, надо думать, такое печальное положение напрямую вытекает из принципа всеобщего священства верующих, провозглашенного лютеранами на заре Реформации. Принцип верный, библейский, но неправомерное выпячивание его в ущерб другим принципам, как показывает практика, ведет к отсутствию смирения и послушания. А где нет смирения и послушания, там уже не Церковь Христова, а собрание фарисейское, в котором все, возможно, хорошо знают Писание и даже показательно благочестивы порой, но, по словам Христа – уже получают награду свою и больше уже ничего не положено.


ПС. Кстати, интересно, что это место из Матфея, которое привел Матфей сегодня у нас было на Евангельское чтение. А проповедь о смирении и послушании.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Какое именно?

Видите ли, послушание перед Богом, это в первую очередь жизнь по Евангелию. Когда человек полагается на веру, полагается на Бога.
И если пастор, есть старший среди равных, то и полагаться на его мудрость.
Но смирения всем не хватает. И не только протестантам. Все совратились, все живут страстями и страстишками.

Прошу прощения, ошибся с апостолами. Конечно, Лк. 5:1-11.


Ну да... а что это такое, всяк понимает по-своему.


Вы еще добавьте о том, что каждый верующий имеет Духа Святого.
Это как раз то, о чем я писал: гордыня и самонадеянность. Нет почитания авторитета Церкви, священноначалия, ...как, впрочем, нет и почтения к Писанию. На словах это декларируется, а на деле... а на деле первично не Писание, а как "я" его понял, у меня же Дух Святой!
Гордыня всё и не более...


Это верно, конечно... Но вот недавно говорила одна пожилая женщина, лет 20-ть отходившая в БЦ, а последние года 3 или 4 ходит в ПЦ. Говорит, что так ей надоели постоянно баптистские склоки между собой, обсуждения кто какой и что сделал после службы, осуждения постоянные всех и вся, показная добродетельность, постоянно выпячиваемая (типа: мы истинные, не пьем и не курим) и т.д., что говорит, слышать и видеть ничего этого больше не могу. И я ей верю, ибо знаю эти протестантские посиделки и разговоры (не только, конечно, баптистские).
Ну, а сейчас что, спрашиваю? - А сейчас, - говорит, - благодать: службу отстояла или отсидела, если стоять уже трудно, батюшку послушала, намолилась всласть - никто не мешает и пошла домой на неделю просветленная.
Вот такие пироги, Астер. Понимаю, конечно, что у всех свои проблемы и православие не исключение. Однако эта проблема протестантская меня лично тоже давно достала.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну дык, на то и протестанты. Абсолютно другая ветвь христианства.
Если человек пребывает в гордыне, даже внешне показывая смирение, будь он трижды православным, эта "величайшая православность" не изменит его. Пока не покается.

Кстати, я лично знаю одного, без пяти минут православного диакона, который приезжает в деревню после экзаменов в семинарии и "отмечает" с друзьями семинаристами пару дней весьма широко зачеты по теологии. Он хороший, добрый малый, весьма начитанный, но алкоголь сгубит его. Потому, что он уже реально слетал с катушек в молодости. И тормознуть некому, у них это в порядке вещей считается.

Мне понравилась ваша цитата из Лютера. Когда он говорит, что нужно обличать Христом против Писания. Тут, вероятно, нужно где-то внутреннюю нравственную стезю иметь, и хороший жизненный опыт. Тогда положенное на благодатную почву Писания, даст добрый плод.

Это в большой православной церкви, где никто, никого не знает. В маленькой, где 10...12 бабулек прихожан, всё тоже самое. Так, что вы зря идеализируете.

Я понимаю, к чему вы клоните. Но вот, как всегда себе навнушаете через розовые очки, а потом разочаровываетесь. Жизнь, конечно это поиск. Может нужно вообще кардинально изменить направление поиска?

А мне это напомнило ещё одну цитату от Полиграфа П., уподобляющую атеизм тонкому льду. И пожалуй, выходит, что христианство (да и другие религии) тоже "смело можно уподобить" (К. Прутков) тонкому льду.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А моя сваха (ей уже 60, мой зять поздний ребенок) православная, после посещения нашей баптисткой церкви говорила с точностью до наоборот. "У нас в церкви во время богослужения все ходят, между собой разговаривают, друг друга обсуждают, а у вас - благодать. Все слушают тихо и после собрания никаких сплетен, только о Боге говорят. И, главное, так все понятно рассказывают, я будто в раю побывала"

Мне вспоминается, как я побывала в гостях три недели у братьев в другом городе. Когда меня везли уже на вокзал, брат спросил, ну как тебе у нас? Я, помню, тоже сказала, что как-будто в раю побывала. В то время в нашем городе в церкви было больше мирских разговоров. Сейчас стало меньше, потому что мирские верующие на собрание почти перестали ходить, а остальные укрепились в вере, духовно подросли...

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Тогда для Вас другая цитата из Лютера: "Если мир еще долго будет существовать, то я возвещаю, что при различных толкованиях Писания, которые находятся у нас, не остается другого средства поддержать единство веры, как принять решения (Вселенских) Соборов и прибегнуть под защиту церковной власти". (Из письма Лютера к Цвингли)
Интересно, да? Почему он так написал? - Видимо, Лютер уже тогда видел к чему приводит лозунг "каждый сам может правильно понять написанное в Библии". Ведь различные течения и секты уже при нем появились. Выяснилось, что все понимают по-разному, а при отсутствии внешнего критерия нет никакой возможности выяснить, какое понимание верное. Поэтому Лютер и написал о таких критериях, которыми он посчитал решения Соборов и авторитет Церкви.

В любом случае, я не могу согласиться с тем, что отсутствие авторитета Церкви есть благо. Ведь Церковь - это не просто собрание единомышленников, не просто определенные люди - верующие, это - в первую очередь - Тело Христово. Если ты не признаешь авторитет Церкви, ты не признаешь авторитет Христа.


Верно, но мы, вроде, не об этом...


Ну вот, опять... )))


Тут просто надо понимать что больше: Церковь, которая есть Тело Христа, или Книга, написанная для Церкви.


Нет, не так. Я же посещал одно время небольшую православную общину. Был такой период в моей жизни, когда я первый раз попытался уйти из баптизма. Продолжался он пару месяцев и закончился тем, что братья-баптисты уговорили таки меня вернуться, заманив престижным служением. А я тогда очень был честолюбив. )))))
Но, я Вам скажу, даже в маленькой лютеранской общине далеко не совсем так: никто не выпячивает свою праведность в сравнении с "погибающим миром" и "невозрожденными". По крайней мере там, где я бывал.


Да нет, я не собираюсь уходить в православие, если Вы об этом. И священники православные знакомые есть, знаю их трудности. Но там, как бы это сказать..., там трудности и проблемы другие. Таких, о которых я написал, практически нет. Они ничем не лучше, просто - другие.


Может и так... Сейчас вот защищу диссертацию и подумаю об этом. ))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ага. Ну, а Вы то сами что скажете? Действительно нет сплетен? Никто никого не обсуждает? Или просто при ней этого не делали?
Если у Вас такого нет, то Вам крупно повезло. Я лично таких церквей не встречал. Как соберутся после собрания тесным кружком (конечно, все свои, никаких посторонних и случайно зашедших) и как начнут языки чесать!))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да, интересно. Тут, мне правда непонятно. Реформированной церковной власти? Или не реформированной церковной власти?

Отчасти, да. Но все, почему то по разному понимают, что такое (кто такое) "церковь".
А ведь баптистский символ веры, практически не отличается, например от православного.
Значит основные столпы веры признаются и протестантами, вот это есть авторитет новозаветной церкви.

Я хочу сказать, что деноминация ни как не влияет на свойства человеческой души, а значит (ИМХО) не может и влиять на спасение.

Для многих просто пребывание в баптистской и пятидесятнической церкви уже благо. Меньше соблазнов. Другой круг.

Вау! Тема диссертации? В каком ВУЗе пишите?

У нас после собрания быстро все разбегаются. Все занятые такие стали.

Думаю, Лютер так не рассуждал. Власти Церкви, которая авторитетом своих Соборов сохраняет правильное понимание Писания. Это если по смыслу цитаты. Думаю, он все же надеялся, что Церковь объединиться.
По сути, сегодня не из-за чего было бы уже и бучу поднимать. Католики практически всю критику лютеран учли и что надо у себя поправили. )))


К сожалению. Но в данном случае я имел в виду не конфессиональные определения, а библейское - Тело Христово.


Так ведь и Библия не отличается, а понимают все по своему...


Лютер в данной и конкретной цитате имел в виде другое: определение правильности толкования (понимания) Писания. А баптисты и православные толкуют его часто различно, а порой и противоположно.


Я вообще-то не о спасении говорил. Но если говорить о спасении, то спасается только тот, кто в Теле, то есть в Церкви. Остальные - не спасены, ибо вне Христа нет спасения.
Но здесь мы возвращаемся к вопросу что такое Церковь? )))


Ну, есть в конце концов совершенно светские общества анонимных алкоголиков, например. Там тоже меньше соблазнов. ))))


Нет, здесь об этом не буду. )))
Скажу только, что ВУЗ профильный и тема по моей основной специальности. )))


А, может, оно и к лучшему? Я вот, последнее время замечаю, что на этих посиделках христианских все чаще не о чем говорить. Давно все уже обсуждено по 300 кругов.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Сейчас нет. Много было на эту тему проповедей и бесед и вразумлений, одну, самую яростную даже отлучили, правда теперь она покаялась, вернулась и сидит тише воды, ниже травы. Да, мне видимо повезло. Как-то все "подросли" незаметно духовно, темы разговоров изменились и не только при посторонних, но и когда "тесный кружок". Сейчас все больше вспоминают - почитайте один другого выше себя, кстати замечательное повеление.

Мы должны верно преподносить слово Бога и его учение а какое действие оно производит не нам знать пусть правая рука не знает что делает левая.
Так и Христос при награде скажет был голоден и накормили всякий жаждет справедливости но она только на истене слова Бога.

_________________
32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
(Втор.12:32)

Возвращаясь к старой теме, хочу еще раз засвидетельствовать, что жизнь ничему не учит меня. Недавно жизненная стихия привела меня к одной неприятной дилемме: довериться Господу и отдать всё в руки Его, или биться головой в стену. Долго я бился. Ситуация не менялась. Даже ухудшалась. Потом отпустил всё, подумав, а не в испытание ли мне это? И постепенно всё выправилось.
И еще я пришел к выводу, что даже близкие родственники (братья, сестры, дяди, тети) уже про собрание "святых" молчу, не умеют ни радоваться твоим достижениям. ни печалиться о твоих горестях.
Поэтому лучше не делиться своими радостями и горестями ни с кем. Для окружающих искушение позавидовать или, наоборот, позлорадствовать, а для тебя лишняя отрицательная эмоция.

Не, ну горестями можно. Сочувствовать у нас пока умеют. Радоваться вот как-то, да... пока не очень.

Радуются иногда, в зависимости от события. Когда бедствующий член церкви выбирается из беды и приходит в нормальное состояние в материальном отношении, то радуются, особенно, если сами содействовали вызволению из беды (хотя бы молитвами). А вот когда богатые и успешные еще более преуспевают, то те, кто не очень успешен и богат материально, как-то не могут особенно радоваться за них. А чё за них радоваться? Они и до того не бедствовали... А вот, когда бедствующий человек выбирается из бедственного состояния - тогда действительно есть смысл порадоваться. Я вот, помню, за меня в церкви радовались, когда я улучшила жилищные условия, хотя я и до того не бедствовала, но жила в квартире с подселением. Соседка старенькая перешла в мир иной, а ее освободившуюся комнату отдали мне, так как у меня сыну тогда уже исполнилось 9 лет, и нам положены по закону две разные комнаты. Без проблем удалось стать хозяйкой всей квартиры, за что, конечно, благодарю Бога. Вот, за меня радовались. А за то, что некоторые члены церкви раза два-три в год ездят отдыхать за границу, какой-то радости нет...

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Неужели... Зависть?