Христианский форум

Эсхатологический либерализм профессора МДА Александра Осипова (в последнее время я очень внимательно отношусь к его богословским взглядам) привел к серьезным спорам и даже сжиганию его книг. По сути, данное высказывание ставит с ног на голову всю религиозную христианскую философию о спасении. Пелагианство, арминианство, кальвинизм, синергизм оказываются не главными "объяснительными" божьих планов. А что же тогда главное?
Только Божье милосердие, на которую уповает профессор.
- Если адские муки вечны, то может ли всеведущий Бог-Любовь, дать жизнь тому, кто осуществит свою свободу во зло и пойдет в вечные нескончаемые мучения?
И зачем?

Источник: http://www.avs75.ru/osipov-79.html

Ни на какую "голову" христианскую философию профессор не ставит. Он специально по вопросу конечности адских мук (не невечности, а конечности) приводит исключительно высказывания Святых отцов. Становятся "на голову" лишь профанные представления о христианской философии.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не пытайся запутать меня словоблудием. Я твой карельско-армянский хитрость насквозь вижу!
Разъясни разницу в этой синонимичной паре слов.
И будем тогда дальше разговоры разговаривать.

Ну, например, кого пожарят сто лет, кого тысячу -- в общем, конечное время. А потом они просто будут окончательно уничтожены -- уйдут в небытие. То есть для них это будет вечно, хоть и конечно...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Нет, котик... Ой, то есть СОВА. Грешники будут очищены благодатным огнем и вернутся в лоно Отца. Отсюда и весь сыр-бор. Раз спасение для всех, то надо переосмыслять все философские взгляды.

Это не я. Это Осипов. Вкратце, суть такова, что вечность - это состояние. В него можно впасть, а можно и из него выпасть.

Бесконечности же разные бывают. Бывают бесконечности бесконечно большие других бесконечностей. Где-то заканчивается же и бесконечность - в какой-то бесконечно удалённой точке. Если двигаться с бесконечной скоростью, то конца бесконечности достигнуть вполне реально. Так, бесконечно страдая, можно изжить и бесконечность страданий.

В целом, на мой взгляд, эти рассуждения совершенно излишни. Зри перед собой бесконечное страдание и бойся ему подпасть. А осознание того, что бесконечностью не охватывается вся область сущего, страданий твоих никак не уменьшит.

Концепция чистилища, в сущности, утверждает то же самое. Но сводит бесконечные категории к конечным величинам. Чем делает себя понятней для профанных, но чем же себя и профанирует.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Бесконечная скорость, бесконечные величины имеющие конец - всё это игра слов.
Осипов выражается яснее. Будет очищен и спасется. Любой грешник. Просто сам процесс очищения будет аццким. И этого никому не захочется.
А раз так, все религии в мире не являются неспасительными.

Ну, не знаю. По-моему, всё достаточно просто. Математику надо было в институте учить. А так - да. Когда тебя ударят сапогом по самому чувствительному месту, то нисколько не находишь утешения в том, что когда-то эта боль прекратится. Она должна была прекратиться не начавшись.

В религии ищем спасения от этой боли. А достигнуть небытия нам в любом случае не удастся.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Думаете, горе от ума?

Ну, почему же сразу... Учение о том, что в конце-концов все люди будут спасены (апокатастасис), можно сказать, в той или иной степени присутствовало в Церкви всегда. В той или иной степени об этом говорили даже некоторые отцы Церкви, начиная с Климента Александрийского (а может и ранее). И хотя учение о всеобщем спасении было осуждено на нескольких Вселенских соборах, есть мнение, что осуждено было, собственно, не само учение как таковое, а его оригеновская трактовка, связанная с предсуществованием душ.
Факт же заключается в том, что в Церкви (в самых разных ее конфессиях) есть множество людей, верящих в это. Я и сам не то чтобы разделяю, но и не отрицаю такую возможность. По нескольким причинам, но главная из них - это антропоморфность наших (основанных на Библии) представлений о Боге. Есть у меня большие сомнения в том, за что Бог осудит на вечные муки тех, кого даже по жестоким человеческим законам или не судят вообще или дают конечное наказание. Особенно сейчас, когда смертная казнь во многих странах отменена. То есть Бог как бы представляется намного жестокосерднее и мстительнее созданного им человека.
Да и зачем Ему вообще нас судить, это что, аттракцион такой? Для кого?
Короче, как Вы поняли, я не большой сторонник буквального понимая многого в Писании.)))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Иногда мне кажется, что в разговорах об всеобщем спасении,осудить на вечные муки хочет именно человек. По жесткости сердца и мстительности души. Но выдавая это за волю Бога.

Вот и я о том...
Возьмем для примера такой грех как "прелюбодеяние в сердце своем". Помните, да: кто посмотрит на женщину с вожделением и т.д.?
Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но я давно живу и знаю, что в период полового созревания и половой активности мужчина часто просто не способен посмотреть на женщину иначе, особенно если она почти раздета по современной моде. И подвиг здесь не в том, чтобы не посмотреть так (это даже не зависит от тебя), а в том, чтобы не дать своим фантазиям перейти в сферу, так сказать, реальности.
Но ведь, прошу прощения, подобные механизмы, хотя и испорченные первородным грехом, тем не менее в основе своей заложены Самим Богом для продолжения рода (сексуальная привлекательность). Наверное, некоторые способны быть "скопцами" для Царства Небесного, но даже ап. Павел пишет, что далеко не все, но "кому дано".
А что же остальные, которым не дано? Для них это просто приговор, ибо сие есть невыполнимое требование.
И здесь варианты, как минимум - три.
1. Бог большинство человечества приговорил заранее, придумав этому удобное оправдание. То есть Он вовсе не любящий Бог, ибо наказывает за то, что человек даже не совершил и по большей части не собирался совершать, а лишь нафантазировал.
2. Что-то мы не так понимаем.
3. Что-то не то написано?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мне что-то все чаще и чаще думается, что третий вариант самый подходящий (верный), и не только по этому вопросу.
Вот как-то в христианстве: "или-или", "черное- белое", а почему же мир создан не черно-белым?

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

Кому Ему?

Богу.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ой, ошибочка вышла. Не третий вариант, я имела в виду, а второй. Извиняюсь, не проверила написанное мною.
Конечно, же мы, скорее всего, что-то не так понимаем.

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

С точностью до наоборот: вначале желание, а потом -- мысль, которая оправдает действия, необходимые для достижения желаемого. Ну, и может подкинуть, как его достичь (хотя в этом чаще мысль мешает).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, те, кого Вы рассматривали -- это Ваша выдумка или иллюзия. У представителей вида Homo sapiens желания первичны, так же, как и у прочих представителей царства животных. Насчёт "мыслей" у животных можно спорить, но у человека разум -- это приспособительный инструмент. И применяется он для того, чтобы эффективнее добиваться реализации желаний. Хотя подавляющее большинство людей этого не осознаёт, считая себя разумными.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не надо печалиться обо мне. Если хотите, можете печалиться о себе, раз Вам даже оно неизвестно. Но и печалиться стоит лишь в том случае, если не учитывать, что во многом знании много печали.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Мистик, Ваши сообщения я, как правило, читаю внимательно. И подобными вещами я увлекался в молодости. Но с возрастом я всё более склоняюсь к материалистическому мировоззрению. Я не отрицаю т.наз. духовых и мистических явлений, я просто считаю, что у них есть материальная основа, не всегда достаточно исследованная. Или же это чисто субъективные переживания, в ползу чего свидетельствуют, например, повведённые в последние десятилетия мета-анализы, показвшие, что эффект от некоторых "восточных" методик лечения (как иглоукалывание) не отличается от плацебо.

И я знаю, что желание первично, потому что оно общее между всеми животными (немного условно, конечно). А разум появляется позже, и не у всех. И применения у него другие.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)