Христианский форум

Я эту тему создал специально в разделе "Беседка".
Я не хочу не скем спорить по этому поводу.
Но на одном форуме я дискутировал с одним человеком, который подписан как православный священник. Так он говорит, что Иоанна Крестителя крестил Господь еще во чреве матери. И приводит тексты:
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
т.е. это пример безсознательного крещения младенцев. Точнее для Бога это крещение все равно сознательное, раз он откликнулся, когда на него сошел Дух Святой.

Если честно, я такого толкования еще не слышал. Может кто сможет пояснить?

Любопытно. А какие возражения?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Мои возражения Вам известны. Это не так важно.
Просто для меня такой аргумент прозвучал впервые.
Лютеран хотелось бы также услышать.

Впервые сталкиваюсь с такой трактовкой. И вообще не встречал нигде такого вопроса. В принципе, почему бы нет?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Нет - потому что христианское крещение было установлено Христом только после Его Воскресения перед самым Вознесением (Мф. 28: 18-20). До этого ни один человек в мире не был крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Трактовка этого человека, скорее, более похожа на трактовку пятидесятническую, у которых крещение Духом Святым и крещение в воде во имя Триединого Бога - два разных крещения.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Тоже в первый раз такое слышу. Вообще-то слово крещение означает погружение, если конечно я не ошибаюсь. Куда здесь кого погружали, мне интересно?

Пожалуй, все кто хотел высказались.

Спасибо.

Все-таки я не могу считать такую точку зрения православной. Хотя понимаю человека, которому очень хотелось мне доказать нужность детского крещения.

Если говорить о детском крещении, то Лютеровская точка зрения более разумна, что вера не исчезает же, когда человек спит

Просто противники и сторонники детского крещения исповедуют разное учение об искуплении (спасении), отсюда и все непонимание друг друга.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да не. Это слабенько. Что значит "установил" Это значит, что заповедал нам так делать и гарантировал нам Своё в этом деле участие. А Сам Он в Собственном Своём установлении, очевидно, не нуждался. И силен был совершать Таинство спасения, надо полагать, испокон. Говорят, например, о Крещении Им благоразумного разбойника на кресте. Хотя, на мой взгляд, такие разговоры совершенно излишни и призваны лишь примирять законнический подход с жизненными реалиями.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Нет, Алексей, если так, то получается полная богословская чепуха. Ибо зачем Богу было и воплощаться в человеке и страдать и умирать, разве не силен Он был просто захотеть и искупить человечество?


Естественно, не было никакого крещения разбойника по той же самой причине. Проблема здесь вот в чем.
Что такое крещение? - Это присоединение к народу Божьему: спасен будет тот, кто верует и крещен. И сие есть замена обрезания, поскольку к ветхозаветному народу Божьему присоединялись через обрезание: не обрезан - вне народа и точка. И никакие обетования, данные народу Божьему, на тебя не распространяются.
Поскольку не было еще установлено христианское крещение, а разбойник был обрезанным иудеем, то он и спасался на основании своей принадлежности к народу Божьему через обрезание и - в данном случае - признание Христа.
Это сейчас, в нашу эпоху развращенного ума и пляшущего гуманизма возможны такие представления. Но они совершенно не свойственны ни Священному Писанию, ни представлениям Церкви:
"Никакой младенец не войдет в Царство Небесное, если не будет он возрожден водою и Духом (ср.: Ин 3:5). (блж. Августин. Письмо 194. К римскому пресвитеру Сиксту)"
"… Принявшие крещение Иоанново, поскольку не знали о Духе Святом, снова крестятся, чтобы кто из язычников не подумал, что для иудеев достаточно одной воды для спасения, без Духа Святого". (блж. Иероним Стридонский. Из письма к Океану)
Множество свидетельств отцов и святых Церкви на эту тему здесь.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Кстати, Иоанн креститель как еврей тоже ведь был обрезан в 8 день как и Сам Господь, а значит в новозаветном крещении не нуждался.

Да, это так. Но Иоанн и не крестил в христианском смысле, это был ветхозаветный обряд очищения. Да и Иисусу не было нужды креститься, Он просто все должен был сделать правильно ("исполнить всякую правду").

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Опять я что-то не въезжаю: креститься без нужды -- это и есть "всякая правда"?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Возможно, я не совсем правильно выразился. Нужда было, конечно. Но не для того, для чего крестились все у Иоанна - для отпущения грехов. Ибо Иисус по человеческой природе Своей во всем был подобен нам, кроме греха. И в этом смысле Иисусу не было нужды креститься.
В современном переводе это место Евангелия выглядит так:
13 И вот из Галилеи к Иордану пришел Иисус, чтобы принять крещение от Иоанна.
14 Иоанн пытался отговорить Его: - Это мне нужно креститься от Тебя, зачем же Ты пришел ко мне? -
15 Но Иисус ответил: - Пусть сейчас будет так, нам следует исполнить все, что требует Бог. - Тогда Иоанн согласился.
(Матф.3:13-15)

Другими словами, все должно было идти по некоему плану Бога. Иисус Христос был не только Бог, но и Человек. Как Человек, Он должен был исполнить все, чего требовал от людей Бог, — примером Своим Он должен был показать другим, как надо относиться к Божиим повелениям. Вот почему, признавая, что Иоанн послан был от Бога крестить, Иисус, как Человек начинает Свое служение исполнением последней ветхозаветной заповеди, только что возвещенной Богом через Иоанна.
Но есть одно отличие. Иисус перед крещением Иоанна грехи Свои не исповедовал как прочие люди. Ибо нечего было исповедовать.
По сути крещение Иисуса было явлением миру Троицы: Сын во плоти человека, глас Бога Отца и Дух Святой, сходящий в виде голубя.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не получается богословской чепухи. Почему Бог из всех возможных для Него способов спасения человека выбрал именно такой - это отдельный вопрос. Но то, что избранным Им способом он спас всех имеющих быть спасёнными, в том числе, и ретроспективно - это несомненно. То есть, совершаемое Богом Таинство было сильно и "до", и "после" Воскресения. Хотя бы потому, что для Бога нет никаких "до" или "после". Для людей - есть. Поэтому для людей Таинство было установлено.

Что за странная мысль? Что-то я такого не припомню. Припоминаю, что утверждалось, что в обрезании нет никакой благодати, а есть лишь знак подзаконности. Да и не полагалось иудеям никакого спасения, насколько мне помнится. Закон не спасает.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Извините, но это один и тот же вопрос - вопрос спасения. Или Вы не о спасении говорите?


Сказать "несомненно" - еще ничего не сказать.)))
До Христа люди спасались верою в грядущего Мессию. Как и сейчас спасаются верою в пришедшего, умершего и воскресшего.
Но это одна сторона вопроса. Если дальше идти по линии только этой логики, то мы приходим к баптизму, который и утверждает, что крещение для спасения не является необходимым, ибо они крестят только тех, кто уже спасен по вере (по их мнению) до крещения.
Для нас же очевидно, что крещение необходимо для спасения:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16)
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)


А разве мы не о людях говорим? Итак, Вы сказали, что для людей таинство было установлено, верно? Но оно ведь только для людей и нужно. Не для Бога же...


Не надо смешивать все в одну кучу. Закон не спасает, как и обрезание не спасает, как и крещение само по себе никого не спасает.
Другое дело, что крещение необходимо для спасения. Почему? Потому что спасется народ Божий, Церковь, а вовсе не все люди. Народом Божиим до установления Христа был народ Израиля и присоединиться к этому народу можно было только через обрезание.
В принципе, странно, что Вы никогда об этом не слышали. Православные часто приводят аргумент обрезания как принадлежности к народу Божьему, в особенности в спорах о детском крещении.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Выбор способа человеческого спасения — вопрос решённый. Обсуждаемый нами вопрос — вопрос нерешённый, по крайней мере, в рамках ведущейся дискуссии. Это разные вопросы.

Тут без логики. Мы же знаем, что Христос вывел из ада праведников. Несомненно, знаем. При чём тут ещё логика? Логика — это вторично.

Если помните, мы говорим о конкретном уникальном случае. Уникальном именно непосредственным участием Бога.

Приводят. Но не как же юридическое обоснование. Народу, хоть и Божьему, до Христа всё равно не было спасения. Приводят, как символ, как изображение, как образ, как икону. То есть, как нечто указывающее на другое, а не само то другое. Это, строго говоря, не доказательство в рациональном смысле. Странно, что вы, как правило критикуя подобного рода «доказательства», сами не прочь иной раз к ним прибегать. Если Вы таким образом стремились более «по-православному» донести какую-то свою мысль, то сделали это неумело.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

С точки зрения сотериологии - это не отдельный вопрос, а часть вопроса о спасении.


Без логики никак не получится, она не вторична, не первична, она просто должна быть. В случае с праведниками:
1. Они таки были не в аду как мы его представляем, а на "ложе Авраамовом". А это довольно приличное место, если судить по рассказанной Христом притче о богаче и Лазаре.
2. Мы опять возвращаемся к тому, что было ДО установления христианского крещения. До и После - подход разный. Все спасаются через веру в Христа, но не будете же Вы серьезно спорить с тем, что необрезанные не принадлежали к народу Божьему? Да и в Христа они верить не могли, ибо Мессия - часть иудейской надежды, а не язычников. Следовательно, не могли быть спасены. Вот такая логика...


На самом деле ничего особо уникального не было. Все вписывается в Закон и Евангелие.


Я "сделал" правильно, по-богословски. А уж назовете Вы это юридическим подходом или как иначе - дело десятое. Вся Библия по сути есть юридический подход, даже выражение Христа о том, что спасены будут верующие и крещеные - есть чистой воды юридическое обоснование.
Вообще, такое впечатление, что как баптисты считают плохим словом "обряд", так православные пугаются слова "юридический". )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Отлично сказано

Этого никто их христиан никогда не утверждал. Прощаются грехи совершенные до крещения. Грехи, совершенные после крещения, нуждаются в покаянии.
Младенцам, собственных грехов пока не имеющим, крещение снимает первородный грех, далее - как у всех.


Конечно, не все так просто. Для этого предварительно требуется еще покаяние в грехах.


Скажите, откуда Вы это постите? Тот, кто это пишет, похоже, не читал Библию. ))

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)

4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати. (Деян.19:4-7)

Мистик, я много раз увещевал Вас оставаться на своем поле - европеизированного индуизма. Не надо пытаться играть на том поле, где Вы заранее в проигрышном состоянии. Ибо все Ваши выводы изначально неверны, ибо Вы всегда исходите из неверных предпосылок. Жаль, что Вы этого не понимаете. (

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.