Регистрация    Вход    Форум    Пользователи   Поиск    FAQ

Список форумов » Основной раздел » Библия




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Добавлено: 01-12-2013, 11:27 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3375
Откуда: Ростов-на-Дону
"... Кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом...
Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя.."
(1Кор.14:2-4)

Может, кто знает? В чём смысл такого "назидания себя"? Чем такое назидание себя отлино от обычного? И как такое "говорение на незнакомом языке" отличить от просто произнесения бессмысленных звуков?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 01-12-2013, 16:48 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
Здесь еще важно понять что это за "незнакомый язык". Из отрывка ясно, что другие его не понимают, но ничего не сказано о том, что он сам не понимает, что говорит. То есть, скорее всего, здесь речь идет просто о каком-то иностранном языке, которого никто, кроме говорящего, не знает.
Я понимаю так: Бог, конечно, понимает, ибо знает все языки. Тот, кто говорит на "незнакомом", то есть - иностранном языке, сам, возможно, и назидается, но вот община ничего не понимает, а потому ей никакой пользы от этого нет.
Могу представить себе дело так. Кто-то из евреев Иерусалима приезжает к галатам, и начинает пророведовать на иврите. Если даже среди галатов есть евреи диаспоры, то они язык забыли и ничего не понимают.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 01-12-2013, 19:19 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4248
А-а, то есть смысловое ударение на "себя"!

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 01-12-2013, 20:40 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3375
Откуда: Ростов-на-Дону
Полиграф П. писал(а):
Здесь еще важно понять что это за "незнакомый язык". Из отрывка ясно, что другие его не понимают, но ничего не сказано о том, что он сам не понимает, что говорит. То есть, скорее всего, здесь речь идет просто о каком-то иностранном языке, которого никто, кроме говорящего, не знает.
Я понимаю так: Бог, конечно, понимает, ибо знает все языки. Тот, кто говорит на "незнакомом", то есть - иностранном языке, сам, возможно, и назидается, но вот община ничего не понимает, а потому ей никакой пользы от этого нет.
Могу представить себе дело так. Кто-то из евреев Иерусалима приезжает к галатам, и начинает пророведовать на иврите. Если даже среди галатов есть евреи диаспоры, то они язык забыли и ничего не понимают.
Да. Вполне разумное объяснение. Но что тогда такое "ангельские языки", о которых Апостол говорит в 1Кор.13:1?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-12-2013, 11:56 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
COBA писал(а):
А-а, то есть смысловое ударение на "себя"!

Собственно, в контексте Павел пишет о том, что должно быть назидание для всей общине. Поэтому, лучше пророчествовать и говорить на понятном всем языке. А если кто-то и говорит на языке, другим непонятным, то обязательно должен быть переводчик. Опять же - для назидания всей общины.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-12-2013, 12:14 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
Алексий писал(а):
Но что тогда такое "ангельские языки", о которых Апостол говорит в 1Кор.13:1?

Посмотрел несколько переводов и подстрочник. Собственно, не имеет значения, что это за языки. В контексте это просто сравнительный образ. Везде стоит "если": если я разговаривая языками ангельскими и человеческими, если имею дар пророчества, если раздам все имение. Ничего из этого не говорит прямо о том, что у Павла есть имение, которое он раздал, дар пророчества или умение разговаривать на языке ангелов. Он просто пишет о том, что ничто не заменяет любви, ибо любовь сейчас (его вывод в конце главы) больше даже веры и надежды.
Он вполне мог бы встроить в этот ряд умение переставлять горы, например, и также сказать, что если нет любви, от этого тебе лично никакого толку. И это тоже вовсе не значило бы, что Павел мог переставлять горы. Это все образы, гиперболы, призванные показать первостепенную ценность любви.

ПС Ангелы есть существа бестелесные, духи, а потом и человеческого речевого аппарата не имеют. Если и общаются между собой, то тоже лишь духовно (что можно сравнить, например, очень условно, конечно, с телепатией), неслышно для человеческого уха и не воспроизводимо для человеческого речевого аппарата. Поэтому для меня очевидно, что "язык ангельский" не более чем гиперболический образ, а не некое умение, которое можно озвучит человеческим языком.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 02-12-2013, 23:01 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3375
Откуда: Ростов-на-Дону
Полиграф П. писал(а):
Посмотрел несколько переводов и подстрочник. Собственно, не имеет значения, что это за языки. В контексте это просто сравнительный образ. Везде стоит "если": если я разговаривая языками ангельскими и человеческими, если имею дар пророчества, если раздам все имение. Ничего из этого не говорит прямо о том, что у Павла есть имение, которое он раздал, дар пророчества или умение разговаривать на языке ангелов. Он просто пишет о том, что ничто не заменяет любви, ибо любовь сейчас (его вывод в конце главы) больше даже веры и надежды.
Он вполне мог бы встроить в этот ряд умение переставлять горы, например, и также сказать, что если нет любви, от этого тебе лично никакого толку. И это тоже вовсе не значило бы, что Павел мог переставлять горы. Это все образы, гиперболы, призванные показать первостепенную ценность любви.

ПС Ангелы есть существа бестелесные, духи, а потом и человеческого речевого аппарата не имеют. Если и общаются между собой, то тоже лишь духовно (что можно сравнить, например, очень условно, конечно, с телепатией), неслышно для человеческого уха и не воспроизводимо для человеческого речевого аппарата. Поэтому для меня очевидно, что "язык ангельский" не более чем гиперболический образ, а не некое умение, которое можно озвучит человеческим языком.
Посмотрел толковников. Тоже высказывают аналогичное суждение. Хотя и не говорят категорично. В целом, остаётся некоторая свобода в толковании этого вопроса. Однозначно против говорения человека на "ангельских языках" высказывается только церковная история. Интересно, что примеры говорения на "бесовских языках" мы можем наблюдать и сейчас. Например, при "отчитке" (как бы ни относиться к этому действу).

Впрочем, интересно было бы узнать мнение людей, "ангельское говорение" практикующих. Что они находят в этом для себя назидательного?

Поздравляю с Днём рождения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 03-12-2013, 11:18 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
Алексий писал(а):
Поздравляю с Днём рождения.

:D

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-01-2014, 21:36 
Не в сети
Основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22
Сообщения: 1947
Откуда: пятидесятая широта
Если Алексий на форуме начнет говорить на армянском, а СОВА на английском, интересно как они СЕБЯ будут назидать?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 18-01-2014, 23:38 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4248
Aster, здесь смысловое ударение на слово "себя". То есть вас мы назидать не будем, потому что, кажется, больше никто здесь не понимает ни английского, ни армянского. Большинство если знает, то немецкий, а чаще напрочь забыли то, что когда-то учили. Вот и получится, что я говорю сам с собой.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 19-01-2014, 00:00 
Не в сети
Основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22
Сообщения: 1947
Откуда: пятидесятая широта
Что за надобность тогда вообще что-то говорить?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 19-01-2014, 01:58 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3375
Откуда: Ростов-на-Дону
Aster писал(а):
Если Алексий на форуме начнет говорить на армянском, а СОВА на английском, интересно как они СЕБЯ будут назидать?
Не. Нужно говорить на незнакомом для себя языке. Тогда назидательно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 04-05-2014, 15:49 
Не в сети
бывалый

Зарегистрирован: 04-05-2014, 15:36
Сообщения: 74
Алексий писал(а):
Чем такое назидание себя отлино от обычного?
Тем что назидается дух а не ум.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 09-05-2014, 07:09 
Не в сети
юнец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-05-2014, 06:48
Сообщения: 6
Славословиями. 1 Кор. 14, 4: "Тот, кто говорит на языках, созидает себя. А кто пророчествует, созидает церковь". Русское слово назидание означает — поучение. Однако старословянское происхождение идет от болгарского — зи́дам «строю». Имеется ввиду строить дом из камней. Это созвучно с тем, что написано в 1 Пет. 2, 5: " и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом". Получается, что когда мы молимся на незнакомых языках — мы из себя строим дом духовный, а когда пророчествуем, мы саму церковь устрояем в дом духовный.
В данном случае Дух Святой выступает, как мудрый хозяин дома. Он входит в дом и видит, что в доме много недостатков: везде лежит мусор, непобелены стены и потолки, штукатурка неровно положена и т. д. И Он начинает наводить порядок: убирает мусор, белит потолок, штукатурит, клеит обои и т. д. Затем красит пол, и заносит туда новую мебель. Т. е. устрояет дом духовный.
Послание к Римлянам 8:26: "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными". В более новом переводе: "воздыханиями, которые нельзя выразить словами". Есть люди, которые не умеют молиться. Допустим вы, не умея молиться, попросили помолиться своего друга за вас. Например за исцеление мамы. И ваш друг начал молиться. То же самое за нас делает Дух Святой. Причем молитва Духа Святого она приемущественнее нежели молитва своими словами. К примеру если бы какую-нибудь работу, изготовление шкафа например, делал человек не сведущий в столярном деле, то наверное этот шкаф выглядел бы крайне неказисто и вряд ли его кто-нибудь купил. А если бы эту работу делал бы профессионал, то эта работа получилась бы на славу. Молитва нашими человеческими словами она похожа на то, что делает непрофессионал. Молитва же Духом на ином языке, которую нельзя выразить человеческими словами, можно сравнить с работой профессионала высшей категории.
Рим. 8, 27: "Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией". Мы порой можем не разуметь волю Божью. И поэтому мы часто молимся не за то, что нужно. Дух же Святой знает волю Божью. Например мы можем молиться за то, чтобы Бог дал автомобиль. Но Дух видет, что у нас есть непрощенные грехи, или что наше сердце порочно, то Дух Святой будет ходатайствовать за прощение наших грехов, за исцеление нашего сердца. Если же мы прощены Богом и нет препятствий в молитвах, то тогда мы можем молиться за любую нужду и Бог будет слышать наши молитвы.
Один брат был в армии. И когда он пришел на собрание, то там был сосуд с даром истолкования языков. А когда собрание закончилось, то он подошел к брату, который был в армии, и спросил его: "Хочешь ли узнать о чем молился твой Дух?" "Господи, прости этому мытарю..." А затем пошла хвала Богу.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 09-05-2014, 09:27 
Не в сети
юнец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-05-2014, 06:48
Сообщения: 6
Alex50 писал(а):
Послание к Ефесянам 5:19
"назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу". Славословиями. 1 Кор. 14, 4: "Тот, кто говорит на языках, созидает себя. А кто пророчествует, созидает церковь". Русское слово назидание означает — поучение. Однако старословянское происхождение идет от болгарского — зи́дам «строю». Имеется ввиду строить дом из камней. Это созвучно с тем, что написано в 1 Пет. 2, 5: " и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом". Получается, что когда мы молимся на незнакомых языках — мы из себя строим дом духовный, а когда пророчествуем, мы саму церковь устрояем в дом духовный.
В данном случае Дух Святой выступает, как мудрый хозяин дома. Он входит в дом и видит, что в доме много недостатков: везде лежит мусор, непобелены стены и потолки, штукатурка неровно положена и т. д. И Он начинает наводить порядок: убирает мусор, белит потолок, штукатурит, клеит обои и т. д. Затем красит пол, и заносит туда новую мебель. Т. е. устрояет дом духовный.
Послание к Римлянам 8:26: "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными". В более новом переводе: "воздыханиями, которые нельзя выразить словами". Есть люди, которые не умеют молиться. Допустим вы, не умея молиться, попросили помолиться своего друга за вас. Например за исцеление мамы. И ваш друг начал молиться. То же самое за нас делает Дух Святой. Причем молитва Духа Святого она приемущественнее нежели молитва своими словами. К примеру если бы какую-нибудь работу, изготовление шкафа например, делал человек не сведущий в столярном деле, то наверное этот шкаф выглядел бы крайне неказисто и вряд ли его кто-нибудь купил. А если бы эту работу делал бы профессионал, то эта работа получилась бы на славу. Молитва нашими человеческими словами она похожа на то, что делает непрофессионал. Молитва же Духом на ином языке, которую нельзя выразить человеческими словами, можно сравнить с работой профессионала высшей категории.
Рим. 8, 27: "Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией". Мы порой можем не разуметь волю Божью. И поэтому мы часто молимся не за то, что нужно. Дух же Святой знает волю Божью. Например мы можем молиться за то, чтобы Бог дал автомобиль. Но Дух видет, что у нас есть непрощенные грехи, или что наше сердце порочно, то Дух Святой будет ходатайствовать за прощение наших грехов, за исцеление нашего сердца. Если же мы прощены Богом и нет препятствий в молитвах, то тогда мы можем молиться за любую нужду и Бог будет слышать наши молитвы.
Один брат был в армии. И когда он пришел на собрание, то там был сосуд с даром истолкования языков. А когда собрание закончилось, то он подошел к брату, который был в армии, и спросил его: "Хочешь ли узнать о чем молился твой Дух?" "Господи, прости этому мытарю..." А затем пошла хвала Богу.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 09-05-2014, 09:52 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
Собственно, я понимаю, что спорить нет смысла. Поклонники "языков" просто не видят аргументов, игнорируют их.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 10-05-2014, 10:11 
Не в сети
бывалый

Зарегистрирован: 04-05-2014, 15:36
Сообщения: 74
Alex50 писал(а):
Мы порой можем не разуметь волю Божью.
Пример из жизни, как то в церкви объявили о молитве за освобождение и вечером около 18 часов появилось непреодолимое желание молиться духом, молитва длилась минут 10 - 15 и вдруг резко обрывается, было ровно 18 ч. На следующий день объявили что душа получила освобождение ровно в 18 часов.В совпадения я не верю.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 11-05-2014, 04:31 
Не в сети
СТАРЕЙШИНА

Зарегистрирован: 30-12-2011, 05:14
Сообщения: 242
Алексий писал(а):
"... Кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом...
Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя.."
(1Кор.14:2-4)

Может, кто знает? В чём смысл такого "назидания себя"? Чем такое назидание себя отлино от обычного? И как такое "говорение на незнакомом языке" отличить от просто произнесения бессмысленных звуков?


Никто не знает, Алексий, вы ведь знаете что никто не знает.

Как вот это: "Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли."


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 11-05-2014, 09:03 
Не в сети
бывалый

Зарегистрирован: 04-05-2014, 15:36
Сообщения: 74
blueberry писал(а):

Никто не знает, Алексий, вы ведь знаете что никто не знает.
Сами переживите такое назидание и не будет нужды искать ответов в других.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 11-05-2014, 09:38 
Не в сети
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3375
Откуда: Ростов-на-Дону
alexey957 писал(а):
Алексий писал(а):
Чем такое назидание себя отлино от обычного?
Тем что назидается дух а не ум.


А чему назидается?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Список форумов » Основной раздел » Библия


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Русская поддержка phpBB