Христианский форум

Итак, Библия. Что это такое вообще? - Это сборник Книг, написанных в разное время, но объединенных одной темой: раскрытие Бога человеку в процессе истории с одной стороны, и поиски человеком Бога - с другой стороны. Можно, конечно, очень сильно определение расширить, но для поднимаемого вопроса достаточно.
Не будем углубляться в древнееврейскую историю, остановимся на христианской Библии. Библия - это книга Церкви, написанная для Церкви и людьми Церкви. Она не предназначена для неверующих, каждая ее Книга - это обращение к верующим, особенно это видно в Посланиях, которые написаны к конкретным церквям. Церковь, принимая канон (то есть - определенный перечень) Книг Библии, тем самым определяла круг чтения для церквей. То есть современный Библейский канон - это книги, некогда рекомендованные Собором для чтения в общинах.
Естественно, рекомендуя определенный список книг, Церковь подразумевала и сложившееся определенное церковное толкование этих Книг. Собственно, сам отбор канона производился в первую очередь на основании соответствия той или иной Книги учению Церкви. Если было очевидно апостольское авторство - здорово, но не критично. Первично все же - соответствие учению Церкви.
Но начиная века так, с 16-го, если не раньше, постепенно происходит подмена значения Библии. Библия из внутренней Книги Церкви вдруг получает статус Книги для всех и в первую очередь почему-то - именно для неверующих для обращения таковых в веру. Вдруг начинает считаться, что стоит человеку Библию прочитать, так он тут же обязательно уверует.
Почему так происходит?
Протестанты 2-ой, а особенно - 3-й волны "освободили" Церковь от всего, решив оставить только Библию. Для этого необходимо было придать Библии особый, божественный статус, по сути - обожествив букву. Словом Божиим отныне уже провозглашается Библия, а вовсе не Иисус Христос, как это сказано во введении Евангелия от Иоанна. Авторство Библии приписывается непосредственно Богу, уже не как вдохновителю библейских писателей - людей, а как непосредственному Автору (непременно пишется с прописной буквы), надиктовавшему непогрешимый текст неким стенографистам, которые нам известны по названиям библейских Книг (Марку, Лук, Павлу, Иоанну и т.д.)
В результате непосредственные авторы - люди отошли на второй план; контекст того, о чем они писали, утерялся и появилась возможность придавать текстам самостоятельное значение, естественно - соответствующее учению той или иной деноминации (как вариант - создать свою, новую - уж и насоздавали их!). Провозглашая свое учение теперь уже непосредственно Библейским, что в их устах равнозначно - Божьим.
Плоды такого отношения явны сегодня для всех - полная профанация Священного Писания в мире. Каждый невежда считает, что он и сам тут же все поймет, стоит ему раскрыть Библию (а церковная традиция толкования ему, невежде, только мешает, отвлекает от фэнтезийного творчества). Естественно, все понимают кто во что горазд, в зависимости от уровня интеллекта, образования и воспитания. Но попробуй кому скажи об этом, что что-то у него не так. Куда там! ОнЕ ж библейских цитат нахватались и шпарят их наизусть, считая это особым шиком (признаком особой духовности). А кто не так понимает, то у них и тут наготове цитатка из Библии: мол, вы еще младенцы, молочком питаетесь. Вот вырастете во взрослых мужей (подразумевая, естественно, себя), тогда все у вас будет правильно.
Когда же у них начинаешь спрашивать конкретно, то онЕ столько мути напустят, так многословно облекут это в (на вид) "благочестивые" словеса, что по сути ничего тебе и не ответят. Это тоже, видимо, признак особой духовности.
Таким образом, Библия сегодня это больше не список Книг, рекомендованных для чтения в церквях, а источник лжеучений и ересей - в том случае, если она толкуется вне непрерывной церковной традиции.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

По-моему, автор поста борется не с реальными проблемами, а с проблемами из каталога (лютеран ?), на самом деле совсем иными.
Скажем, то что Библия была чисто надиктована авторам, в это не верит практически ни одна деноминация. Этот пункт вычёркиваем.
Внутренняя книга церкви (какой кстати?) это состояние тоже не сразу после написания Библии возникло. Вначале писал Павел свои «открытки» конкретным церквям, их читали только там, постепенно стали меняться, расширять кругозор, а потом уже возникла всеобщая Церковь - католическая и православная (не туда ли вы нас ведёте?), которая и создала состояние дел.
Что касается невежд, то их во все времена хватало: все эти вознесения Марии, да и прочие жития святых - их и в благословенные (якобы) времена незнания Библии хватало.
Источник ересей? Пожалуй. Но человек скромный и богобоязненный никогда не станет утверждать (даже имплицитно) что, мол, а мы вот: самые не-еретики!
Кстати, соглашусь с пунктом, что обожествление Библии - буквы ни в коем случае не должно происходить (равно как и обожествление церкви). И где же выход на основании наших обоих постов? Увы, каждый должен искать свой собственный путь, в том числе и не только на основании Библии.

_________________
До сих пор он был уверен, что пришёл в этот мир без всякой особенной цели. Типа: «Привет! Я загляну?»
Д.Емец

Я бы сказал, не лютеран, а протестантов - особенно, не магистерских, а протестантов 2 и 3 волны.


В это еще как верят все неопротестанты! Пусть не так грубо (я специально утрировал), что именно надиктовано, но что каждое слово Библии вдохновлено Богом, что Бог контролирует Свою Библию и т.д.
Например:

Или:

http://www.bbnradio.org/WCM4/%D0%A0%D0% ... fault.aspx

Ну и т.д., то есть то, что я и писал: формально писали люди, а фактически каждое слово проконтролировано Богом, поэтому истинный Автор - Бог.


Как я и написал: любая книга Библии написано и обращена к христианам, членам какой-то общины, либо к какому то конкретному человеку, христианину. Не к неверующим! И канон Писания, о чем так любят сегодня вещать протестанты, изначально это не более чем рекомендованный список книг для чтения в церквях (приходах, общинах).


При этом спокойно утверждает, что только мы понимаем Писание правильно, что равнозначно: все, понимающие не так, как мы, порождают ереси.


Мой вывод другой: правильное толкование Библии может быть только церковным, то есть таким, как Церковь толковала всегда.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

С этим соглашусь. Но... мне кажется, в таком случае мы приближаемся к пониманию всех церквей? Кроме новомодных либералов.


Тут можно долго спорить. Неужели нельзя неверующего привести к вере посредством Библии? Неужели от каждого потенциального христианина нужно Писание прятать? Может и на богослужении не читать, если таковой присутствует? Да и вообще, как мы чётко разделим овец и козлищ? Это вообще кому-то удавалось? Ведь по идее принцип всегда был один: собственное утверждение человека: да, мол, верю.

Такого толкования не существует. И человек мало-мальски знакомый с Писанием, знает насколько оно не однозначно. Чисто вероятность верности основополагающего учения Троицы: Бог триедин, Иисус на 100% Бог и 100% человек и т.д. - где-то около 10%. Так вот запретите всем изучать Библию, кто не в системе и вы никогда не узнаете каково правильное учение Библии.

_________________
До сих пор он был уверен, что пришёл в этот мир без всякой особенной цели. Типа: «Привет! Я загляну?»
Д.Емец

Библия не предназначена для миссии... Интересная мысль. Однако же. Евангелие - это пересказ именно миссианских событий.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Да, но ведь они там не раздавали Тору, приговаривая - читайте и все будет ясно.
Миссия в проповеди, живой человеческой христианской проповеди, подкрепленной личной жизнью. А Библия для обращенных, то есть - уже верующих. Как я и писал - Книга для Церкви, для утверждения в вере. Но чтобы утверждаться в вере, ее надо иметь...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

См. мой ответ Алексею.


Я имею в виду общецерковное толкование, которое признавалось всеми. Понятно, что в первые века и во все последующие было много толкований, ересей и тп.
Но Церковь соборно толкует, что Бог это Троица и это признают все: католики, православные, протестанты (независимо от процентной вероятности).
Церковь толкует природу Христа и взаимоотношение природ. И опять же это признают все: католики, православные, протестанты.
Церковь из множества существующих выделяет список книг для чтения в Церквях. И вновь это при знают как незыблемый канон все.
Вот о чем я говорю. То, о чем Писал Лиринский: то, что исповедовали все и всегда.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Теперь только обратил внимание. Евангелие на Литургии читается уже после Литургии оглашенных, после слов "Елице же оглашенные, изыдите!" Хотя, если кто и нуждается в миссии, то в первую очередь оглашаемые. Сам-то я, конечно, в своё время первым делом взялся читать Библию, причём, с самого начала.

Однако же, Иисус со своей миссией обращался к людям, в Него не веровавшим. А евангельские тексты - это и есть миссия Иисуса в словесной форме. Да и позже основной формой миссии было благовествование: "Христос Воскрес!". То есть, собственно Благая Весть - Евангелие.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот вам Полиграф критика и слева и справа!

_________________
До сих пор он был уверен, что пришёл в этот мир без всякой особенной цели. Типа: «Привет! Я загляну?»
Д.Емец

Для нас, лютеран, это обычное дело.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Что и говорил...


Миссия - это не чтение Евангелия.


Вы (как и я) жертва всеобщего среднего образования.


Я говорю о Книге Библия, а не о Евангелии (Благой Вести о Христе). Собственно, позволю себе процитировать статью одного лютеранского богослова: "Вспомним о первых поколениях христиан, которые еще не имели Писания в том виде, в каком его знаем мы. Были ли они из-за этого христианами худшими, чем мы? Согласно лютеранскому вероучению, наиболее естественной формой проповеди Евангелия является устное Евангелие. Устная форма является не только первой, но и самой естественной формой для провозглашения Евангелия. В отличие от закона, который выбит по библейскому преданию на каменных скрижалях. Устная форма подразумевает живой человеческий голос, живую встречу человеческих личностей, встречу в конкретной ситуации, живое свидетельство. Поэтому именно такая форма является наиболее верной.
Поэтому и необходима в христианской церкви проповедь.
Письменная фиксация христианского провозвестия в Новом Завете по выражению известного исследователя жизни и творчества Лютера Хейко Обермана являлась «неизбежным злом». Неизбежным потому, что живые свидетели уходят из жизни, слабеют их воспоминания, все больше возникает заблуждений и искажений, которым нужно противопоставить нечто твердое. Чтобы избежать всех этих опасностей, необходим некий набор письменных свидетельств, которые служили бы меркой и масштабом всякого дальнейшего устного провозвестия. Слово «канон», как известно и означает «измерительный шнур». Таким образом, в христианской церкви постепенно формируется канон библейских писаний. Более или менее окончательно он складывается лишь к 4-му веку. Задача канона: при всех возможных и необходимых изменениях сохранить идентичность христианской веры, положить в ее основу насколько это возможно неискаженное свидетельство об откровении и, тем самым, задать необходимый ориентир христианского провозвестия. «Злом» же потому, что тем самым и возникает опасность восприятия уже не Христа и живого свидетельства о Нем, как Откровения Божьего, а именно этого набора зафиксированных текстов, превращения Библии по меткому выражения Томаса Мюнцера в «бумажного папу».
Библия – это, таким образом, помощь для нас в том, чтобы наша вера во Христа сохраняла свою идентичность сквозь века и тысячелетия. Именно поэтому и необходима эта, так сказать, «библейская привязка» к вере первых христиан, даже если эта привязка является порой лишь формальной.
Библия необходима нам, как основа и масштаб живой проповеди Слова Божьего. В этом смысле она исполняет служебную функцию. Не проповедь для Библии, а Библия для проповеди".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вы чрезвычайно радикальны в своих взглядах, Полиграф! Впрочем, я скорее согласен с вами (моя критика относилась скорее к ваши аргументам, а не к вашим взглядам). Во вторую очередь впрочем, учение церкви тоже не должно было бы столь строго основываться на Библии и на традиции.

_________________
До сих пор он был уверен, что пришёл в этот мир без всякой особенной цели. Типа: «Привет! Я загляну?»
Д.Емец

Если честно я не очень поняла что такое "устное Евангелие" и чем оно отличается от письменного?

Если я правильно понял, слово "Евангелие" нужно перевести на русский -- и всё встанет на свои места.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну что вы! Неужели можно Благую весть (!) вествовать тем, кто её ещё не знает!

_________________
До сих пор он был уверен, что пришёл в этот мир без всякой особенной цели. Типа: «Привет! Я загляну?»
Д.Емец

Я не спорю с Вами. Просто хочу быть точным и размышляю.
Почему, если земная жизнь Иисуса была миссией, то описание Его земной жизни миссией быть не может? Мне непонятно. Есть ещё такая форма миссии, как представление библейских событий в лицах. Это тоже есть использование языка символов, как и письменная (да и устная) речь. Понятно, что непосредственное видение земной жизни Христа - миссия гораздо более сильная, чем слышание рассказов о ней. Но не все же имели такую возможность - жить в начале христианской эры.

Ветхий Завет для начала миссии, может быть, и вовсе непригоден. Но Евангелие у нас рекомендуют читать всем и сразу. При условии чтения и толкований на него Отцов Церкви. А книги Апостола - это и есть самые первые, ещё апостольские толкования Евангелия.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я спутал. Евангелие читают до Литургии верных.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

На самом деле нет. Просто стиль у меня такой, из-за чего, как я недавно выяснил, многие люди считают меня замкнутым, жестким, высокомерным и тому подобным бякой. Я был сначала шокирован, ибо внутренне я совсем иначе себя оцениваю. Потом подумал, проанализировал и теперь склонен согласиться с тем, что я, вероятно, произвожу часто именно такое впечатление.
Но это, скорее, идет от моей интравертности и стеснительности, которые я постоянно в себе преодолеваю.


А оно как бы и нет. Мы не найдем в Библии доктрины о Триединстве Бога, о соотношении природ во Христе, о количестве книг Священного Писания и многое другое. Церковь во всем этоми первична и является, так сказать, "законодателем моды". Естественно, веруем в то, что под действием Духа Святого.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Собственно, как и написал Сова, просто переводим на русский язык слово "Евангелие" - получаем что-то типа -"радостная весть". Так вот, христиане и понесли (устно) по миру эту радостную весть о том, что Иисус есть тот самый долгожданный Мессия, Сын Божий, что он воскрес из мертвых и придет снова, чтобы судить мир. Вот это и есть Евангелие. Обычно считается, что в самом коротком виде Евангелие звучит так: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". (Ин. 3:16)
Таким образом, Евангелие - это радостная весть о Христе, передаваемая из уст в уста. То, что потом четыре Книги НЗ назвали Евангелиями как раз и означает, что в них изложена эта радостная весть.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Именно тем, кто еще не знает. А вот Книгу (Библию) читать надо уже тем, кто знает Евангелие о Христе и верует в Него. Напомню, что в СССР Библию изучали профессионально в институтах будущие "научные атеисты". Многие ли из них уверовали по прочтении? Мне известен лишь Андрей Кураев, да и тот, по его словам, не из-за того, что Библию прочел, а потому что был поражен слабостью и уязвимостью атеистической аргументации.
Вообще, читать, конечно, можно всякому, кто запретит? Вот только толку то от этого...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.