|
|
Христианский форумСвободное общение верующих в Христа |
|
Автор |
Сообщение |
Алексий
|
Добавлено: 01-05-2013, 16:22 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
"И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов". (Иов.42:7). Так сказал Бог тем, кто рассуждал о том, почему да зачем произошло то, что произошло с Иовом. И ведь верно рассуждали. Хотя и не так верно, как Иов. Вот я думаю, что только тот, кто пережил страдания сам, имеет моральное право говорить о том, почему да зачем это произошло.
Если ты сам не испытал всё это на своей шкуре, то не понял, что на самом деле произошло. А если испытал, то понял, как кощунственны всякие отвлечённые рассуждения по этому поводу.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 01-05-2013, 19:35 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4222
|
Алексий писал(а): Если ты сам не испытал всё это на своей шкуре, то не понял, что на самом деле произошло. А если испытал, то понял, как кощунственны всякие отвлечённые рассуждения по этому поводу. Кто знает -- не говорит. Кто говорит -- не знает.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
|
|
|
Лариса
|
Добавлено: 02-05-2013, 14:06 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 18-12-2011, 00:52 Сообщения: 647 Откуда: Северянка
|
Алексий писал(а): Если ты сам не испытал всё это на своей шкуре, то не понял, что на самом деле произошло. А если испытал, то понял, как кощунственны всякие отвлечённые рассуждения по этому поводу.
В общем-то, да COBA писал(а): Кто знает -- не говорит. Кто говорит -- не знает. Не всегда так. Ведь мы все разные. Проходим даже одинаковые испытания по разному. И реакция на них, и выводы то же у каждого индивидуальны. Поэтому сложно делать выводы о чужой ситуации, даже, если она, как две капли воды похожа на твою (капли внешне могут быть похожи, но внутри всегда ли они идентичны? Но, некоторые люди судят о ситуации другого, исходя из собственного опыта, забывая, что опыт то же индивидуален. Поэтому, иногда человек говорит: "Когда я был в подобной ситуации....", он просто не принимает во внимание, что ситуации может быть и похожая, но причины ее вызвавшие могут быть иные.
_________________ Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 02-05-2013, 14:30 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Но я имел ввиду не объективно субъективный подход при умозрительном рассмотрении отвлечённых понятий и явлений. Я говорю, что из глубины страданий (или с высоты крестного распятия) глаголы Божественного Откровения только и могут быть познаны в хоть сколь-либо приемлемой форме. Чтобы не горел гнев Господа на суемудрствующего. Об этом, в частности, говорит Книга Иова Многострадального. На мой взгляд.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Гостья
|
Добавлено: 02-05-2013, 15:21 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 20:03 Сообщения: 1099
|
Алексий писал(а): Но я имел ввиду не объективно субъективный подход при умозрительном рассмотрении отвлечённых понятий и явлений. Я говорю, что из глубины страданий (или с высоты крестного распятия) глаголы Божественного Откровения только и могут быть познаны в хоть сколь-либо приемлемой форме. Чтобы не горел гнев Господа на суемудрствующего. Об этом, в частности, говорит Книга Иова Многострадального. На мой взгляд. А мне кажется Бог разгневался потому что они рассуждали о Нем и рассуждали с точки зрения человека, как бы навязывая Богу как Он должен поступать в той или иной ситуации. В частности наказывать злых тут же на месте и поощрять добрых. А Иов как раз и возражал, что он видел злых не понесших наказания и что он сам - праведник и не заслужил наказания. И в конце Иов как раз и смирился с тем, что Бог может поступать как Он хочет, не по человеческой логике.
|
|
|
|
|
Радуга
|
Добавлено: 02-05-2013, 15:27 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02 Сообщения: 5638 Откуда: побережье Белого моря.
|
Гостья писал(а): А мне кажется Бог разгневался потому что они рассуждали о Нем и рассуждали с точки зрения человека, как бы навязывая Богу как Он должен поступать в той или иной ситуации. В частности наказывать злых тут же на месте и поощрять добрых. А Иов как раз и возражал, что он видел злых не понесших наказания и что он сам - праведник и не заслужил наказания. И в конце Иов как раз и смирился с тем, что Бог может поступать как Он хочет, не по человеческой логике. Я тоже так думаю.
_________________ Ищите Бога, ищите слёзно, Ищите, люди, пока не поздно. Ищите Бога, ищите каждый, И вы найдёте Его однажды. И будет радость превыше неба, Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
|
|
|
Лариса
|
Добавлено: 02-05-2013, 16:04 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 18-12-2011, 00:52 Сообщения: 647 Откуда: Северянка
|
Я также согласна с Гостьей и Радугой.
_________________ Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 02-05-2013, 18:09 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Гостья писал(а): Алексий писал(а): Но я имел ввиду не объективно субъективный подход при умозрительном рассмотрении отвлечённых понятий и явлений. Я говорю, что из глубины страданий (или с высоты крестного распятия) глаголы Божественного Откровения только и могут быть познаны в хоть сколь-либо приемлемой форме. Чтобы не горел гнев Господа на суемудрствующего. Об этом, в частности, говорит Книга Иова Многострадального. На мой взгляд. А мне кажется Бог разгневался потому что они рассуждали о Нем и рассуждали с точки зрения человека, как бы навязывая Богу как Он должен поступать в той или иной ситуации. В частности наказывать злых тут же на месте и поощрять добрых. А Иов как раз и возражал, что он видел злых не понесших наказания и что он сам - праведник и не заслужил наказания. И в конце Иов как раз и смирился с тем, что Бог может поступать как Он хочет, не по человеческой логике. Это само собой. Я только хочу обратить внимание на возможно ещё одну грань, которая возможно поможет глубже понять смысл книги. По крайней мере, от меня этот смысл всегда ускользал. Почитаешь толкования - вроде всё понятно. Но только понимание не спускается в сердце, так и остаётся в голове. Из-за этого потом опять становится непонятным и забывается. Такое понимание невозможно приложить к жизни. Оно остаётся пониманием написанного, а не пониманием сущего. Надо будет перечитать Книгу Иова по-новому. По-моему, эта книга - одна из ключевых.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 02-05-2013, 18:27 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Относительно Книги Иова я согласен с А. Менем. Я думаю, книгу нельзя воспринимать буквально, это притча. Как всякая притча она носит назидательный характер, суть притчи заключается в том, что правила устанавливает Бог, следовательно - "начало мудрости страх Господень".
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 02-05-2013, 18:49 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Со страданиями невинных всё равно не смиряется сердце. И не может, наверное, смириться. Необходимо пострадать самому, чтобы хоть как-то смочь принять их.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 02-05-2013, 19:37 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
А есть они, невинные?
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 02-05-2013, 19:50 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Полиграф П. писал(а): А есть они, невинные? Ну да. Младенцы до семи лет. Или вообще нерождённые.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 02-05-2013, 20:30 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30 Сообщения: 3557
|
Алексий писал(а): Полиграф П. писал(а): А есть они, невинные? Ну да. Младенцы до семи лет. Или вообще нерождённые. "Кто родится чистым от нечистого? Ни один". (Книга Иова)
_________________ Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 02-05-2013, 20:48 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Полиграф П. писал(а): "Кто родится чистым от нечистого? Ни один". (Книга Иова) Чево Вы? Чево Вы тему уводите? Поговорите о врождённой нечистоте с обрезанными. Вон, с Астером, например.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
blueberry
|
Добавлено: 03-05-2013, 01:41 |
|
|
СТАРЕЙШИНА |
Зарегистрирован: 30-12-2011, 05:14 Сообщения: 242
|
Алексий писал(а): "И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов". (Иов.42:7). Так сказал Бог тем, кто рассуждал о том, почему да зачем произошло то, что произошло с Иовом. И ведь верно рассуждали. Хотя и не так верно, как Иов. Вот я думаю, что только тот, кто пережил страдания сам, имеет моральное право говорить о том, почему да зачем это произошло.
Если ты сам не испытал всё это на своей шкуре, то не понял, что на самом деле произошло. А если испытал, то понял, как кощунственны всякие отвлечённые рассуждения по этому поводу. Дело было не в словах. Дело было в сердце, как я думаю.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 03-05-2013, 02:07 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3364 Откуда: Ростов-на-Дону
|
blueberry писал(а): Алексий писал(а): "И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов". (Иов.42:7). Так сказал Бог тем, кто рассуждал о том, почему да зачем произошло то, что произошло с Иовом. И ведь верно рассуждали. Хотя и не так верно, как Иов. Вот я думаю, что только тот, кто пережил страдания сам, имеет моральное право говорить о том, почему да зачем это произошло.
Если ты сам не испытал всё это на своей шкуре, то не понял, что на самом деле произошло. А если испытал, то понял, как кощунственны всякие отвлечённые рассуждения по этому поводу. Дело было не в словах. Дело было в сердце, как я думаю. От избытка сердца говорят уста.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Лариса
|
Добавлено: 03-05-2013, 08:38 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 18-12-2011, 00:52 Сообщения: 647 Откуда: Северянка
|
Алексий писал(а): Со страданиями невинных всё равно не смиряется сердце. И не может, наверное, смириться. Необходимо пострадать самому, чтобы хоть как-то смочь принять их. Сердце не может смириться, потому что пытается понять - почему? Пока не может... Здесь, наверное, скорее вопрос доверия Богу - Он знает, почему допустил то, что случилось. А, поскольку, Бог - благой Бог, то эта ситуация во благо, пусть и непонятное для нас пока.
_________________ Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.
|
|
|
|
|
Ирина Я.
|
Добавлено: 03-05-2013, 09:17 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56 Сообщения: 4450 Откуда: Москва
|
**/ Алексий писал(а): Со страданиями невинных всё равно не смиряется сердце. И не может, наверное, смириться. Необходимо пострадать самому, чтобы хоть как-то смочь принять их. Сердце не может смириться, потому что пытается понять - почему? Пока не может... **Лариса Здесь, наверное, скорее вопрос доверия Богу - Он знает, почему допустил то, что случилось. А, поскольку, Бог - благой Бог, то эта ситуация во благо, пусть и непонятное для нас пока.***
Конечно, сердце не может смириться.Но Бог испытвает.И не дает нагрузку сверх сил.И это вопрос доверия Богу: зачем то Ему понадобилось помещать человека в такие условия. Частично мы получаем ответ на этот вопрос в начале книги: когда Сатана спорит с Богом.Суть спора: пока все хорошо, Иов в Тебя верит, будет все плохо- отвернется.Так считает Сатана.Бог в Иове уверен, поэтому допускает Сатану проводить такие эксперименты над Йовом. Так же он и Авраама испытывал. Т.е.книга Йова это не только вопрос о доверии человека Богу, но и вопрос доверия Бога человеку. Доверие, вера...А где вера, там всегда страдания _________________
_________________ Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей. (Святитель Лука Крымский)
|
|
|
|
|
Ирина Я.
|
Добавлено: 03-05-2013, 09:30 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:56 Сообщения: 4450 Откуда: Москва
|
Насчет необходимости пострадать самому, чтобы понять чужие страдания и принять мысль, что страдания посылаются не только за грехи, но и как испытание веры ( доверия Богу) Считаю, что не страдавший сам, не принявший страдание с доверием Богу, не поймет и тех, кто страдает.Поймет по-человечески, будет жалеть, сопереживать, плакать, помогать, но не поймет, за что. Что касаетсЯ друзей Иова, мне кажется, что Бог на них разгневался за то, что они стали рассуждать о возможных грехах Иова вместо того, чтобы проявить милосердие, посильно помочь и помолиться за него. А вопрошание самого Иова Бог грехом не посчитал и в конце концов ему ответил, правда указал его место перед Ним.
_________________ Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей. (Святитель Лука Крымский)
|
|
|
|
|
Гостья
|
Добавлено: 03-05-2013, 10:15 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 20:03 Сообщения: 1099
|
Ирина Я. писал(а): страдания посылаются не только за грехи, но и как испытание веры ( доверия Богу) Вот именно! Это и есть основная мысль книги. Поэтому когда что-то происходит с нами ли, с ближними или с дальними, надо спрашивать не "за что?", а "для чего, Господи"?. Я как-то давно уже слышала серию проповедей об испытаниях в нашей жизни, так ключевая мысль была о том что каждое испытание, в том числе и страдание допущено до нас Богом строго нормировано (не даст Бог испытания сверх силы), оно как бы "скроено" лично для каждого. Поэтому мы не можем сказать никому - тебе бы мои проблемы, потому что Бог знает каждого и каждого у Него свои проблемы, свои испытания и свои страдания, но.... это всё для нашего блага, даже если мы этого не понимаем сейчас. "Любящим Господа ВСЁ содействует ко благу". Остается только одно - любить Господа и всё принимать от руки Его. Это для себя, а когда страдает ближний, проходит своё испытание, мы должны сострадать, пытаться если возможно помочь и молиться (даже сначала молиться, потом всё остальное), но не искать в его жизни "за что его так", чем, к сожалению, некоторые христиане грешат.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|