Христианский форум

Получается, если я услышал учителя в школе что 2х2=4, это вера в арифметику. А если потом прочитал в учебнике по арифметике, что корень из трех= 1,73, это будет знание?
В чем разница между верой и знанием?

Язычники так и приходили к Христу во все времена. Надеюсь, что и вы придете рано или поздно.

Молодец Мистик, умеет оживить беседу!

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Совершенно невозможно узнать это из собственного опыта. Возьмите дикаря, совсем незнакомого с математикой и даже с арифметикой. Он и не слышал о цифрах, что ему складывать или умножать? И, знаете, он проживет всю жизнь, но никогда из личного опыта не узнает, что 2x2=4. Необходимо, чтобы в племени родился некий гений, абстрактное мышление которого сможет придумать цифры. И только после этого, когда детей с малолетства станут приучать, что банан и банан - это два банана, вот тогда они смогут сложить 2 и 2 (или умножить).
Потому что цифры в природе не живут, цифры - плод абстрактного мышления человека, их невозможно познать из жизненного опыта. Не зная ничего об арифметике и о цифрах вообще, вы всю жизнь будете смотреть на банан и банан и никогда не догадаетесь, что это, оказывается, не банан и банан, а два банана.
То же и с верой. Она не выводится из жизненного опыта. Она подается через слово Евангелия и Таинства Церкви. Как дар.


Ну, когда-то все мы убедимся в ложности или истинности своей веры. Таким образом, веру можно проверить. Только возможность такая появляется у всех в разное время.


Так у Вас и Христос, вероятно, отличается?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Путь к Христу указала звезда. То есть, прямое Божие вмешательство и водительство. Но и указываемый звездой путь волхвам нужно было ещё пройти - от языческой Халдеи, через ветхозаветную Иудею к Рождественскому вертепу. Языческая вера волхвов только побуждала их искать Указующего путь и, обретя, распознать Его. Сама же вера язычников - не только не путь, но даже и не указание пути.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Осторожно выразился.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не обязательно. Если бога нет, или если он есть, но им не предусмотрено воскрешение мёртвых, то можем никогда и не узнать: помрём ― "и всё оборвётся тогда".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Или верна.


Это только в узком понимании термина "знание". В широком смысле, согласно Википедии, знание - это субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.


Откуда знаете?


Даже если так (что не факт), даже если рассматривать в этом случае знание в узком смысле, все равно это будет незнанием лишь для тех, кто пока еще не умер. А дальше - никакого знания, сплошные догадки.


А что есть наступление будущего как не проверка наших представлений о нем в прошлом?


Прошу прощения, вера во что была ложной? Я верил в то, что конца света в этот день не будет, и моя вера оказалась истинной.


Будет ли это знанием для нас тогда?


И опять - не поддающийся проверке когда и для кого?
Что бы Вы ни писали, подспудно сквозит одно: эта жизнь первая, она же последняя, после не будет ничего, следовательно, проверить предположения возможности нет.
И это есть Ваша вера, но не знание.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

зевнул и закрыл тему...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, я понимаю, что Вам, возможно, скучно о том же столько раз, но... в таком случае, я считаю, не надо было и начинать отвечать. Иначе просто нечестно. К тому же в Википедии висит шаблон, что "в этой статье не хватает ссылок на источники информации". Мало ли кто что в Википедии написал. Скажем, я вообще не слышал прежде о "знании в широком смысле" и не согласен с определением. Потому что слишком уж оно общее, чтобы считать его оПРЕДЕЛением. И кроме того, там нету ссылки на источник определения, чтобы ознакомиться с ним и понять, что имел в виду его автор.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Наверное Вы правы, но мне действительно очень скучно.

Определения... Кто Вам сказал, что бывают какие-то общие для всех определения? Смысл определения во многом зависит от мировоззрения, или, если иначе - от философской позиции.
Для примера. Понятие "существование" в философии материализма относится только к материальным объектам, а в идеалистической философии - не только. Поэтому, с точки зрения материализма Бог не существует, а с точки зрения идеализма - вполне существует в рамках понятия "существование".
Так и с этими определениями. Вы, к примеру, не согласны с тем определением, ну и что? Что Ваше несогласие меняет для тех, кто согласен?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Об этом тоже можно договориться. В данном споре Мистик предложил Вам именовать знанием то, что Вы назвали "знанием в узком смысле". Он это "знание" противопоставляет вере. А то, что Вы не согласились с ним, я воспринимаю неправильным, потому что Вы, по сути, предложили уничтожить само понятие "вера" включив его в "знание" (в "широком смысле"). Это я считаю недопустимым потому, что те религии, с которыми я немного знаком (в т.ч. христианство) требуют веры, и за неё обещают награду.

Я ещё мог бы понять, если бы Вы возразили против противопоставления веры знанию и предложили бы другое противопоставление (или две пары). Если бы сказали, например, что противопоставление веры и знания -- это как противопоставление тёплого и мягкого, и уточнили бы, что мягкое противопоставляется твёрдому, а тёплое -- холодному. Или сразу бы сказали: "Такого понятия как "вера" вообще нет. Вернее, оно для меня не имеет смысла. Для меня есть только знание. В широком смысле." Это было бы ясно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Да уж. Раньше философия была служанкой богословия. Щас времена стали меняться.

Много раз пытался, не получается. Отсюда и скептицизм.


В христианстве вера понятие многозначное, в том числе это и знание о том, что Бог есть, что Христос Спаситель. Но знание это дается не естественнонаучным путем, а через откровение.
Вот и скажите, почему я должен соглашаться с Мистиком или с Вами, когда вы навязываете мне собственные определения?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вы ошибаетесь, Астер, эти споры ведутся веками и ничего в них не изменилось.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И об этом есть в последнем абзаце моего сообщения: предложите и определите свои термины. Объясните разницу. О них и договаривайтесь. Когда станет ясно, скажем, что Мистик не слышит или не воспринимает обращённого к нему, тогда другой разговор. Вы же говорите не только для Мистика. Ещё я читаю (хоть и молча по большей части), и другим, я думаю, тоже может быть интересно и/или полезно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я ничего не путаю. Откровение - это знание, которое получено сверхъественным образом.

Для Совы. Ну и как быть? Я считаю, что откровение - это знание, а Мистик с этим не согласен. Для него знание - это только то, что он может проверить здесь и сейчас. С таким упрощенным подходом к знанию не согласен уже я.
Что предложите?

К примеру. Мистик чудесным образом попал в 5 век. Он расскажет им о том, что по воздуху могут летать корабли весом в сотни тонн. Учитывая, что проверить его не смогут, это будет знанием или нет? Учитывая то, что мы сейчас знаем, что это истинная правда, сие вполне выполнимо.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А я не согласен. И что будем делать, в чем искать компромисс?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну да, со мной все ясно. Я, например, не могу проверить очень многие вещи, которые в школе преподаются. И Вы не можете. Есть философские знания, которые - как вообще Вы проверять будете? Ну и т.д.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не согласны с упрощённым (хотя с моей точки зрения упрощённый подход у Вас) -- усложните: договоритесь о более точных терминах. Скажем, "объективное знание" и "субъективное знание". Первое отличается принципиальной проверяемостью. Второе -- не обязательно: оно лично, туда может входить и проверяемое (то, что мы учили в школе, если грубо) и непроверяемое: вера, фантазии, убеждения, представления... В этом случае вера к объективному знанию не относится. Точнее, предмет веры: саму веру можно более-менее изучать. То же относится к убеждениям, суждениям и так далее. Это область субъективного.


Для них это знанием не будет: он рассказал что-то, но не подкрепил ничем ощутимым. Они ему могут поверить или не поверить. Хотя, если учесть, что первые известные намётки были чуть ли не у Архимеда, то... если Мистик сумеет достаточно хорошо прдеставить кому-нибудь уровня Архимеда расчёты, то этот кто-то может принять его слова как обоснованную гипотезу. Но не как подтверждённое знание. А если не сможет -- Архимед его больше слушать не станет, и правильно сделает. Действующая модель была бы, конечно, более убедительной. Я имею в виду, для учёного: "миряне" и в наше время передовые достижения науки воспринимает как волшебство.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

То есть это был всего-лишь Ваш личный субъективный опыт. Если субъективный опыт Вы готовы признать знанием, то не вижу причин, почему нельзя признать знанием субъективный опыт множества людей, скажем, утверждающих, что они были похищены НЛО?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.